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标题: [原创] 中共游击战的由来、原则和目的避免一些误区 [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2011-3-12 23:33 标题: 中共游击战的由来、原则和目的避免一些误区

中共游击战的由来、原则和目的避免一些误区
   首先声明，我也是半桶子水，对党史的研究仅限于重大事件——也就是自己感兴趣的地方，所以难免会有很多谬误，所以欢迎大家指正。
   不过话说回来，看了坛子里不少人的发言之后，发现有的人比我错的离谱多，所以把这一段历史发上来，避免一些大家讨论中的误区，至少不要犯一些低级错误……

广义的游击战
   如果把其定义的范围扩大的话，让拿破仑痛苦不堪的俄罗斯溢血、西班牙溃疡就是游击战，可见西方对游击战的认识也是非常深刻的。
   “这些行动（游击队的小规模袭击）像是许多小伤口——疼痛、流血并可能是感染源。”（《剑桥中华民国史》）
   由此说来，从广义上说，游击战是通过不断的小规模袭击，进而影响战争全局——广义上
   因此也会有论坛里的朋友们，认为“所谓游击战，必然是在敌强我弱的情况下发生，这也决定了游击战本身不足以击垮敌军取得胜利，其目的只是为了制造僵局，最终得以‘政治’解决。”
   并不能说这种认知是完全错误的，因为从古以来打了这么多的游击战，还真有不少战例符合这个条件，所以从结果来推测过程——尽管不严谨，但也是一种逻辑手段（只是不全面，逻辑学里有详细说明，话说早就把逻辑学给忘光了~）
   但是，要说的是，土鳖之所以是土鳖，正因为土鳖土得掉渣、土得与众不同。

中共游击战理论的由来
   在很多人的印象里，游击战是当一个国家面临外族入侵的时候，因为己方实力弱小，因此发动人民群众，利用地利、人和的条件，与外敌抗争，通过打一枪换一个地方的方式，来拖垮敌人。
   正因为有了这种印象，会使大多数人以为土鳖的游击战发源于抗日战争时期，“以人民群众的汪洋大海来吞噬敌人”——所以才会有不少网友得出一些错的离谱的结论。
而事实是，土鳖还真不是这么干的……
   首先要纠正的一点是，游击战提出的时间并不是抗日战争。
   我们都知道，中共游击战的核心理论就是“游击战术十六字诀”，即“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”。最早提出的时间看了很多书之后，我觉得是不可考的，只能说很明确的一点是在井冈山时期被提出来。
   那是什么时候？
   红军正经历完南昌起义、广州起义之痛，被蒋光头撵得到处逃，最后被赶到了井冈山上——从这里我们能很明显的看出两点：第一就是这个时期并不是抗日战争，而是远远早于抗战；第二点就是土鳖经历了左倾冒险主义所带来的苦果。
   因此我们可以看出整个大背景，首先游击战并不是为了抗日准备的，其次游击战的由来是共产党对自身左倾冒险主义的纠正。
   在这个大背景下，到底是谁提出了游击战十六字诀？
   一般而言，早先土鳖的宣传是老毛提出的，但赵文斩在前几年提出不是老毛说的，而是朱德说的，只是他的引述有一定问题，譬如来源于赵镕中将，只是他好像没参加国井冈山的大小会议过……所以我觉得能采信部分较少。倒是聂荣臻在纪念朱德诞辰100周年的讲话中提到过十六字诀是朱德提出、得到毛泽东肯定的。
   但《关于学习毛泽东军事著作和保卫祖国战略方针问题的小结》（陈伯钧）提到过“从井冈山到江西第一次反“围剿”前，红军还在幼年时代，毛主席即提出了著名的十六字诀的军事原则”。
   所以说，到底是谁提的，只能说主流是老毛，但也有声音说是朱德。不过不管怎么说，从各文献资料里非常明确的一点，游击战十六字诀井冈山时期就已经被提出，并在第一次反围剿时被实践。
   扯个题外话：以恶意的角度来说，有可能是朱德提出，但老毛在开会的时候以自己的名义发布——基于政治上的造神目的，后世掩盖这段事实不是不可能。不过我个人认为还是老毛提出的，因为老毛最先提出过“十二字诀”，后来获得补充；另一点，其实熟读史书的人应该知道范仲淹，这位老兄说得很明白“锐则避之，困则扰之，夜则惊之，去则蹑之”，十六字诀根本就是这句话的翻版，而在土鳖军队里，最喜欢山寨古人词句而且肚子里有点墨水的是老毛而不是朱德，由此判断，还是老毛提出的可能性大一点O(∩_∩)O。

游击战理论的核心和目的
   上面罗里吧嗦讲了半天由来，也算是为了这个铺垫。在老毛提出游击战理论（至少明确这个理论的确实是老毛）的前提下，那么老毛对游击战的阐述就可以算是对中共游击战理论的定义了。
   先不看《抗日战争游击战的战略问题》，杨至诚上将在《艰苦转战——毛主席在井冈山的片断》里说“当时，敌我力量悬殊太大。敌人有全国性政权，有飞机大炮；我们一无所有，不能和敌人硬拚。因此，毛党代表规定的作战方针是十六字诀：‘敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追。’。”
   可见，在经历了惨痛的失败之后，红军将领认识到敌人的强大，因此在战略上采取硬拼的手段只会造成最后的惨败。秋收起义为什么最终这个结果？就是在转移过程中碰到敌人就打硬仗，结果队伍被打散。
   以此，红军将领对游击战的根本认识就是建立在“避免硬拼、保存实力”这个基础上，根本没有想到过通过游击战拖住敌人，然后获得政治上的谈判机会……
   而老毛更是直接，在毛选四卷第一卷里有“‘打得赢就打，打不赢就走’，这就是今天我们的运动战的通俗的解释。”
   “打得赢就打，打不赢就走”这句话更早可以追溯到朱德在苏联的时候说过国内战争的打法：“部队大有大的打法，小有小的打法，打得赢就打，打不赢就走，必要时拖队伍上山”。
   在第一次湘赣边界会议传达十六字方针时，我们也没有看到任何关于游击战是为了获取政治谈判机会的说法，而是作为一个战术传达，并在后来被详细解释、明确。
   由此可见，游击战的核心就是运动战，是运动战的根本战略战术原则。因此，游击战在此时是没有任何政治目的——而是作为一种军事战略指导思想存在。

游击战理论的实现和验证
   这个说的可以短一些，从党史记载而言，正式执行游击战十六字诀应该是第一次反围剿，在十六字诀的战略战术指导思想下，红军获取了反围剿的胜利。
   而我们所熟悉的第五次发围剿失败，就是因为放弃了这种战术思想。
   两者不同的结局，直接决定了游击战在中共的地位。而中共对游击战的定位这么高，一方面是老毛的关心，但更重要的还是游击战理论的明确验证。请注意，这不是神话，而是摆事实讲依据。

游击战在抗日战争的成熟和定位
   经过不断完善和发展，到了抗日战争时期，游击战已经被明确成为一个完整的理论体系，不仅仅是战略战术指导原则、也是政治决策的依据。
   这里标志性的就是老毛的《抗日游击战争的战略问题》，因为这篇文章或者说是书的发表时间是1938年，也是很多人误以为游击战是抗日战争时期创立的原因之一。
   从这里，我们可以看到很多东西。
   首先，土鳖对游击战的作用和效果是有非常清醒的认识的：“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”由此可见，游击战在一开始就被明确不可能在地位上超过正规战。
   而在第二章就非常明确提出了“战争的基本原则是保存自己消灭敌人”，正是这个方针，其实就点出了游击战的精华——保存自己。这个其实就是区别之前硬碰硬的做法，以及很多人对游击战这种听起来像是“骚扰战”的理解，游击战的基本原则还是避免于敌人硬打，使得能够在战争中保存自己。至于后面说的更加直白“保存和发展自己”，其实老毛就是提出了，游击战并不是最终目的，游击战的目的反而是能够进行正规战的一种过渡形式——“提高质量，须在政治、组织、装备、技术、战术、纪律等各方面有所改进，逐渐地仿照正规军的规模，减少游击队的作风。”。
   其次，而老毛对游击战的定位也非常明确，“和正规战争相配合”。相配合在这里是好听的说法，用的不少的也有“辅助”这个词语。可见土鳖对游击战的作用认识是非常清醒的，用一句话概括的话，就是“那里的游击队多打死一个敌兵，多消耗一个敌弹，多钳制一个敌兵使之不能入关南下，就算对整个抗战增加了一分力量”。即使是在战后，土鳖的政治宣传定调也是这个方向，因此所谓的“神化”游击战至少在毛选里很难找到，至于有人这么写……有句话说的好“我不同意你的观点，但誓死捍卫你发言的权利”。你总得让人说话不是？总不能说有人神化了游击战，那么就说土鳖神化游击战……还有人在骂游击战呢，难道说土鳖现在在否定游击战？

游击战与人民战争
   很多人会把游击战定位于人民战争。应该来说，两者是密不可分的，但在本质上还是有很大的区别。
   首先有一点，老毛并没有避讳其中的代价，反而也有清醒的认识，在《抗日游击战争的战略问题》里反复提到“残酷性”，很多人攻击游击战的时候忽略了这一点。
   《抗日游击战争的战略问题》里有很大的篇幅来说明“根据地建设”并加以解释，不过在主贴里就不详细阐述了。主要是因为我觉得其中主观成份很大，作为讨论的时候来说是个好话题，但放主贴里就显得有失偏颇。
   但是有一点，游击战需要发动人民群众，结合徐向前在游击战的总结里的观点，主要是几个原因：
   第一，土鳖自己就是靠发动群众起家，这个是一个大原则，和游击战本身的需要并没有太大的必然性；
   第二，老毛无数次说过，抗日战争是持久战。在这个前提下，没有根据地，也就是群众基础是不可能的（土地革命的时候也差不多）；
   第三，我们不能以现在的眼光去判断过去的客观条件，当时已经是国土沦丧，全民皆兵的状态，所有中国人都会身不由己的被卷入这场战争。古往今来只如此，难道几千年里，为了抵抗入侵，全城居民守城没有发生过？襄阳打了五年，应该被否定？苏联、法国、南斯拉夫等等欧洲国家，面对德国的入侵，发动全国抵抗，结果成了不人道的自我毁灭？难道要因为日寇三光政策的做法而否定游击战么？换个直白的例子，南京大屠杀的直接原因是国民党部队的抵抗，难道因为南京大屠杀的发生，而要求国民党部队放弃全部抵抗，全中国人民热烈欢迎大日本帝国的占领？有抗争必然有牺牲，即使这句话很残酷，但我们也不应该用现在的价值观去要求和评价当时的人们。更想说的是，把敌人泯灭人性的做法合理化、转移到自己人头上来，说成“你不要抵抗好了，否则人家怎么会来杀你，所以这是你的错”，我只能骂一句狗汉奸！同意的朋友们请排一下~

游击战的政治目标
   从所有土鳖的文献资料里都看不到把游击战作为手段，用人命作为筹码来获取政治交易的说法和想法。游击战的目的说白了就是欺软怕硬，打掉小股敌人，避免正面硬干，从而保存自己、壮大自己；通过游击战，逐步锻炼军队，转为正规战，最终获取胜利。这是从游击战十六字诀提出到解放战争结束的一个基本过程。
   如果非要从政治上去评价，以批判的眼光而言，我认为这是老毛同时作为一个政治家信奉马基亚维利主义，并不算道德高尚，但也不足以批评。因为，这就是政治。
   至于游击战在后来被宣传到一定高度，纯粹是特定政治环境下的特定需要。
   一方面是早年土鳖污蔑国军抗日——话说国军也在污蔑土鳖抗日，这一点上两边都不是好货。但必须看到，现在随着两岸关系的务实，土鳖已经开始还原一个真实的历史，所以在这里死缠烂打我觉得有点幼稚。
   另一方面，有的人是说电视里把游击战演的这么神，只想说……影视作品本来就是这么一回事情，你非得当正史看那是你的问题。看了好莱坞大片，我还以为米帝在越南战无不胜攻无不克呢~要分清影视和现实……

   最后扯一下，之所以写这一篇，是想说对于中共游击战的是是非非，应该建立在一个还原真实的基础上。而不是说国外游击战是怎么打的，所以中共搞游击战是错的——请注意，土鳖的游击战是有自己的理论和体系的，请在这个理论和体系内批判。
   我个人认为，讲事实摆道理，去说游击战在抗日战争时期是否必要是一个合理的话题，不过这个好像得建模来评估了……
   看了D兄的话，我认为有一点需要澄清，游击战对应的是正规战——游击队对应的是正规军，虽然游击队是从游击战里衍伸出来的，但通俗意义上的“游击队”（一般定义为民兵、敌后武工队这种非正规军编制的部队）并不能代表游击战，正规军同样也能打游击战。游击战的本质是避免于敌人硬碰硬，游击队的骚扰战术只是发展出来的一种形式，但不能说游击战理论和思想仅限于此。毕竟毛选、党史对游击战有很明确的定义，或许老外对游击战有另外的理解，但我们既然是研究中国的游击战，那就应该用中国官方的定义来讨论不是？
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最后的PS，因为本人墨水有限加上涉及文献资料，因此不少部分是参考引用的，已经尽可能用引号标注，不过难免遗漏一二，请大家海涵了~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 00:12 编辑 ]

作者: 581983 时间: 2011-3-12 23:49

LZ写的不错，想法很理智，比较简单直接，刚看到一些作者独特的称呼还以为又来个喷子
不过文章里面的称呼实在看不习惯，毕竟那是自己用的，别人看了还是很别扭

作者: runot2far 时间: 2011-3-13 02:54 标题: 是的，游击战这种方式根本不是人主观意愿想这么打得

而是客观条件决定了必须这么打得。

如果那个时候就谈什么据敌于国门之外，或者说让共产党那点力量到主战场上去拼，就连那点根据地也保存不下来。

建国以后打仗不就基本上都是据敌于国门之外了吗？可见得共产党和老毛不是只知道打游击战的。

如果国民党和共产党当时的力量换个个儿，共产党一定不会像八年抗战那样打，我相信肯定也要比历史上的国民党打得好。

当然，历史是没有如果的，这就是它最客观也最让人无奈的地方。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-3-13 02:59 编辑 ]

作者: 红色的风 时间: 2011-3-13 06:18

但是土鳖的游击战的确是有拿百姓做肉盾的嫌疑。面对鬼子这样没有什么人道观念的对手，就是直接让百姓来承受日军的怒火。因为他分不清也不在乎你到底是八路还是百姓。现在美军在阿富汗和伊拉克也面对同样的问题。但是没有国军在正面战场当MT，靠土鳖的游击战能打跑鬼子？？？土鳖在战中主要还是发展自己的势力，以备和国明党决战。
PS 伊拉克恐怖组织打跑了美军，阿富汗的持久战也要胜利了？？？

作者: mysimsyd 时间: 2011-3-13 06:56 标题: 呵呵，我早就指出，要看你面对的敌人受不受国际法约束

十六字遇到国民党，ok的，因为国民党不可能对自己国民实行焦土政策，三光政策。你遇到日本法西斯，你十六字方针很神奇吗？日本是被你十六字方针打败了？日本的战败是因为中共游击战吗？那日本是不是只要和中共签停战协定呢？吹得再神乎，不过就是牵制作用吗。日本首先还不是跟美国去签投降书，再和国民政府签，会和打游击的土鳖签吗？

楼主说什么抗战中土鳖觉得“正规战是主要”的，问题是土鳖抗日的“主要”正规战能拿得出来吹的，好像只有被土鳖自己批判的百团大战。连土鳖都“正规”不起来，楼主怎么希望我们相信土鳖相信“正规战争是主要的，游击战争是辅助的”说辞呢？难道土鳖认为自己是非“主要的”，非中流砥柱了，这和近几年的肉麻宣传可是公开唱反调了。

这本来就在我原文不知道提得多清楚的事。游击战作为正规战的补充，可以奇正互补，但单靠游击战想使格局失衡，很容易激发非人道灾难，造成大量平民伤亡，而且在无特定条件下，连“政治解决”中的谈判优势都未必达得到。

楼主最有趣的地方是又把阶级斗争为纲那套搬了出来，因为有些游击战是“正义”的游击战，所以我们难道要去否定游击战吗？如果楼主从这种视角出发，那我觉得更没与楼主辩论的必要。这种宣传国内教育比比皆是。比如，因为我认为义和团是正义的，所以我认为义和团端着尿壶以为就可以刀枪不入冲锋陷阵是伟大的，怎能否定？因为我支持越共，所以我认为美国在越南是被游击战打败的，死多少人越共都是正义的。如果一个人保持这种观点，还能指望他客观的看待事物吗？

早有网友指出，甘地参与了布尔战争，看到了游击与反游击战争的残酷，因而得出了非暴力不抵抗运动的思维。丘吉尔参与了布尔战争，因而得出运用游击战的建议。这两个外国人，一个取得了国家独立，一个获得了二战胜利。这些都是跳出从所谓“正义”或“不正义”的主观思维，从客观角度的良性思维。那种简单的，主观的“正义”就要肉麻歌颂，肉麻神话的土鳖思维，楼主倒是照单全收，可与实际现实，有什么益处呢？不过是重蹈义和团端着尿壶冲锋陷阵的奇观。

我早说过了，拜托好好读读人家写的原文。为了反驳而反驳，连什么大纪元都扯出来，有意思吗？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-13 08:56 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-3-13 07:50

楼主写这些东西的确是花了心思。

没错，楼主说毛是马基雅维利主义者这点不错，游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战，极其量就是百团大战那么一次，中共的“运动战”“阵地战”正规战都是在抗战结束后和国民党打的。

发动百团大战的时候，动用兵力超过十万，但那时候中共的正规军家底已经超过50万，还不论更多的民兵。而发动百团大战后日军马上进行残酷的报复，让共产党到日本宣布投降前一刻才说“向日本发动最后一战”，之前都成为缩头龟。而毛泽东对彭德怀发动百团大战而导致的实力受损念念不忘终其一生。

也就是说，毛在抗战中还真没啥值得一提的大贡献。他的意图就是渔翁得利，他也做到了。假如连这点都否认，那也未免太不实事求是了。

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 09:18

引用:

原帖由 红色的风 于 2011-3-13 06:18 发表
但是土鳖的游击战的确是有拿百姓做肉盾的嫌疑。面对鬼子这样没有什么人道观念的对手，就是直接让百姓来承受日军的怒火。因为他分不清也不在乎你到底是八路还是百姓。现在美军在阿富汗和伊拉克也面对同样的问题。但是 ...

所以你还是面的一个问题
南京大屠杀难道不是这样的么？
因为有屠杀百姓，就叫做拿百姓做肉盾的嫌疑
日本在打完国民党军队屠杀百姓的事情多了去，是不是国民党军队应该放弃正面战场的抵抗？
不想重复了
……

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 09:21

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 07:50 发表
楼主写这些东西的确是花了心思。

没错，楼主说毛是马基雅维利主义者这点不错，游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战，极其量就是百团大战那么一次，中共的“运动战”“阵地战”正规战都是在抗战结束后和国民党打的。

发动百团大战的时候，动用兵力超过十万，但那时候中共的正规军家底已经超过50万，还不论更多的民兵。而发动百团大战后日军马上进行残酷的报复，让共产党到日本宣布投降前一刻才说“向日本发动最后一战”，之前都成为缩头龟。而毛泽东对彭德怀发动百团大战而导致的实力受损念念不忘终其一生。

也就是说，毛在抗战中还真没啥值得一提的大贡献。他的意图就是渔翁得利，他也做到了。假如连这点都否认，那也未免太不实事求是了。

运动战的定义其实也非常明确的，《抗日游击战争的战略问题》第八章《向运动战发展》
“现在许多地方的游击战争，例如五台山等处，是由正规军派出强大的支队去发展的。那里的作战虽然一般是游击战，但开始即包含了运动战的成分。”
在中共眼里，运动战不是百团大战这个级别才叫运动战的……
JX我个人认为，你如果要说这事情，得按照老毛或者土鳖的官方定义来不是？
毕竟你说的“运动战”本身就是老毛自己说出来的啊

至于最后一句，我认为，毛在八年抗战中确实有自己的私心，所以才会说毛作为政客信奉基雅维利主义者
但如果否定共产党的贡献——至少能够拿出明确数据记载的，那也未免太不实事求是了。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 09:53 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 09:39

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
十六字遇到国民党，ok的，因为国民党不可能对自己国民实行焦土政策，三光政策。你遇到日本法西斯，你十六字方针很神奇吗？日本是被你十六字方针打败了？日本的战败是因为中共游击战吗？那日本是不是只要和中共签停战协定呢？吹得再神乎，不过就是牵制作用吗。日本首先还不是跟美国去签投降书，再和国民政府签，会和打游击的土鳖签吗？

看看我在文章里怎么写的

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-12 23:33 发表
首先，土鳖对游击战的作用和效果是有非常清醒的认识的：“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”由此可见，游击战在一开始就被明确不可能在地位上超过正规战。

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引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
楼主说什么抗战中土鳖觉得“正规战是主要”的，问题是土鳖抗日的“主要”正规战能拿得出来吹的，好像只有被土鳖自己批判的百团大战。连土鳖都“正规”不起来，楼主怎么希望我们相信土鳖相信“正规战争是主要的，游击战争是辅助的”说辞呢？难道土鳖认为自己是非“主要的”，非中流砥柱了，这和近几年的肉麻宣传可是公开唱反调了。

毛选里说的正规战，从头到尾就没说是土鳖的正规战，而是整个抗日战场的正规战
如果你非要说抗日战场就中共，那我也没话说了
……不读书不是你的错，不读书还出来卖弄就是你的问题了
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引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
这本来就在我原文不知道提得多清楚的事。游击战作为正规战的补充，可以奇正互补，但单靠游击战想使格局失衡，很容易激发非人道灾难，造成大量平民伤亡，而且在无特定条件下，连“政治解决”中的谈判优势都未必达得到。

详见《抗日游击战争的战略问题》第五章《和正规战争相配合》
里面通篇在讲游击战怎样为正规战服务……
“游击队应该依正规军首长的指示，担负其所指定的任务，往往是担负钳制部分的敌人，妨碍敌之运输，侦察敌情，充当向导等。”——够不够明确？
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引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
楼主最有趣的地方是又把阶级斗争为纲那套搬了出来，因为有些游击战是“正义”的游击战，所以我们难道要去否定游击战吗？如果楼主从这种视角出发，那我觉得更没与楼主辩论的必要。这种宣传国内教育比比皆是。比如，因为我认为义和团是正义的，所以我认为义和团端着尿壶以为就可以刀枪不入冲锋陷阵是伟大的，怎能否定？因为我支持越共，所以我认为美国在越南是被游击战打败的，死多少人越共都是正义的。如果一个人保持这种观点，还能指望他客观的看待事物吗？

求指出
我文章里除了提到土鳖的土地革命改革（还就只提了这几个字）之外，哪里说过阶级斗争的事情了？
你除了诽谤还有别的本事么？
你的春秋笔法真厉害……还是想在这么多人面前丢脸？
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引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
早有网友指出，甘地参与了布尔战争，看到了游击与反游击战争的残酷，因而得出了非暴力不抵抗运动的思维。丘吉尔参与了布尔战争，因而得出运用游击战的建议。这两个外国人，一个取得了国家独立，一个获得了二战胜利。这些都是跳出从所谓“正义”或“不正义”的主观思维，从客观角度的良性思维。那种简单的，主观的“正义”就要肉麻歌颂，肉麻神话的土鳖思维，楼主倒是照单全收，可与实际现实，有什么益处呢？不过是重蹈义和团端着尿壶冲锋陷阵的奇观。

再把我的话重复一遍，真为你经历过国土沦丧的那一辈感到害羞

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-12 23:33 发表
我们不能以现在的眼光去判断过去的客观条件，当时已经是国土沦丧，全民皆兵的状态，所有中国人都会身不由己的被卷入这场战争。古往今来只如此，难道几千年里，为了抵抗入侵，全城居民守城没有发生过？襄阳打了五年，应该被否定？苏联、法国、南斯拉夫等等欧洲国家，面对德国的入侵，发动全国抵抗，结果成了不人道的自我毁灭？难道要因为日寇三光政策的做法而否定游击战么？换个直白的例子，南京大屠杀的直接原因是国民党部队的抵抗，难道因为南京大屠杀的发生，而要求国民党部队放弃全部抵抗，全中国人民热烈欢迎大日本帝国的占领？有抗争必然有牺牲，即使这句话很残酷，但我们也不应该用现在的价值观去要求和评价当时的人们。更想说的是，把敌人泯灭人性的做法合理化、转移到自己人头上来，说成“你不要抵抗好了，否则人家怎么会来杀你，所以这是你的错”，我只能骂一句狗汉奸！

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引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 06:56 发表
我早说过了，拜托好好读读人家写的原文。为了反驳而反驳，连什么大纪元都扯出来，有意思吗？

第一，我这篇是主帖，又不是回帖，我读谁的原文去？请问你起码的语文水平有么？
第二，我翻来翻去还真没在我文章里找到“大纪元”的字眼，麻烦你火眼金睛帮我找一下，大家都看着，这种明摆着的造谣手段有意思么？
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最后，你洋洋洒洒一大篇文章里
一共也才那几段
摆明了的造谣污蔑有两段
不去看书来这里出丑的有两段
不看我的帖子自说自话的是剩下几段
就这水平，请问你是来我这帖子里被人围观的么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 09:40 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2011-3-13 10:45 标题: 回复 8楼的帖子

百团大战应该是属于大规模的破袭战，因为它针对的目标都是固定式的，而且主要针对的是日军的补给和运输通道，如碉堡、油库、仓库、公路、铁路等。一定程度上确实给日军的机械化推进造成了困难。但是这些都是可以维修和恢复的，因此百团大战并没有起到震慑敌人的作用，相反却让长期藐视八路军的日军重新定位了共产党武装的战斗力，开始向根据地实施具有针对性的战略进攻。

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 11:09

百团大战纯粹是政治上的需要
在战略上的价值有限
也不能说太有限……至少日寇要分更多的心去对付后方了
对前线战场上无形中还是减轻压力的
这也是敌后根据地的最大目标——分担正面战场的压力

作者: mysimsyd 时间: 2011-3-13 12:08

楼主，我没看错吧，你这也算是反驳吗？正规战为主，游击战为辅，可是连个像样的正规战你都举不出来。土鳖向来说的比唱的好听，你拿些土鳖的“戏词”出来说事，像样的事实都摆不出来，这就叫谈兵了？那不比赵括还有才了？你怎么不把五讲四美三热爱，八荣八耻拿来说事呢，跟我们讲讲官员们如何廉洁奉公？讲过当做过，真行啊你。

JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。

动机正确，不等于行为就是正确。你认为义和团动机正确，义和团端尿壶冲锋就也正确了？神马逻辑。

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 12:47

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 12:08 发表
楼主，我没看错吧，你这也算是反驳吗？正规战为主，游击战为辅，可是连个像样的正规战你都举不出来。土鳖向来说的比唱的好听，你拿些土鳖的“戏词”出来说事，像样的事实都摆不出来，这就叫谈兵了？那不比赵括还有才了？你怎么不把五讲四美三热爱，八荣八耻拿来说事呢，跟我们讲讲官员们如何廉洁奉公？讲过当做过，真行啊你。

JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 12:08 发表
JX就叫你举出怎么个“正规战为主”法，你举个鲁智深的五台山，我也真服了你了。

我只是建议你回去重读小学语文
我通篇讲的是什么？
《游击战争》通篇将的是什么？
我哪里说过正规战的事情，我在说的是游击战！哪我举例正规战吃了饭没事情干啊？
莫非以你奇特的理解能力，又被你曲解成，土共用游击战配合自己的正规战了？
回去继续看书去——语重心长的告诉你。土鳖从来没说过自己打游击战，就是为了配合自己的正规战——难道不能配合国民党的正面战场？
反共反到无视事实也算奇迹了
看清楚——“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”
只是说明游击战争——注意“战争”只能作为辅助地位存在，配合正规战争（尤其是正面战场，而正面战场是谁的？）
对于这一点《游击战争》里也非常明确提到
“整个游击战争，在敌人后方所起的削弱敌人、钳制敌人、妨碍敌人运输的作用，和给予全国正规军和全国人民精神上的鼓励等等，都是战略上配合了正规战争。例如东三省的游击战争，在全国抗战未起以前当然不发生配合问题，但在抗战起来以后，配合的意义就明显地表现出来了。那里的游击队多打死一个敌兵，多消耗一个敌弹，多钳制一个敌兵使之不能入关南下，就算对整个抗战增加了一分力量。”
非常明确指出，游击战争的目的是为了配合正规战争！正规战争找国民党去，我让你从共产党地方找正规战了么？
什么逻辑？

至于我在和JX说什么……只能说你更可笑了
我在和JX说运动战的事情

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 07:50 发表
游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-13 09:21 发表
运动战的定义其实也非常明确的，《抗日游击战争的战略问题》第八章《向运动战发展》
“现在许多地方的游击战争，例如五台山等处，是由正规军派出强大的支队去发展的。那里的作战虽然一般是游击战，但开始即包含了运动战的成分。”
在中共眼里，运动战不是百团大战这个级别才叫运动战的……

你倒是变成了JX要我举例“正规战”了，好像从头到尾你就不知道什么叫看人家的文章，或者说什么叫做阅读理解
客气点的说，阅读理解能力不及格用在你身上一点都不过分~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 12:56 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 12:48

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 12:08 发表
动机正确，不等于行为就是正确。你认为义和团动机正确，义和团端尿壶冲锋就也正确了？神马逻辑。

得，这位已经愤怒到连尿壶都搬出来抱着冲锋了
……别伤身体
还有，尿壶不卫生的。。。。

作者: mysimsyd 时间: 2011-3-13 13:03

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-13 12:47 发表
回去继续看书去——语重心长的告诉你。土鳖从来没说过自己打游击战，是为了配合自己的正规战，难道不能配合国民党的正面战场？
反共反到无视事实也算奇迹了
看清楚——“抗日战争中，正规战争是主要的，游击战争是辅助的。”
只是说明游击战争——注意“战争”只能作为辅助地位存在，配合正规战争，尤其是正面战场

这是土鳖讲的还是你讲的？土鳖讲她是“中流砥柱”，怎么中流砥柱会去作为“辅助地位”，配合正面战场？你这不是公开和我党唱反调吗？土鳖说她打游击是中流砥柱，那不就是将“辅助的”游击战争放在“主要的”地位去宣传，去神化吗？我一直就是在批驳不要将游击战神化。

土鳖去配合国民党的正面战场，这不又是个大笑话吗？土鳖要是去配合，为什么庐山会议上要去批判彭德怀呢？彭德怀配合得很好嘛。楼主不会又想说要保存自己吧？保存自己的游击战，逻辑上就是个大笑话。既要打击敌人，又要不能引起敌人的注意，这与其叫游击战，不如叫游击乐算了。打仗连对手都注意不到你的存在，这居然是土鳖游击战的精髓，那中共到底抗的什么日？

这种所谓的中共游击战运动战理论并没有比西方游击战出彩的地方，西方游击战也是打不赢就跑，你根本说不出中共的游击战就怎么有中共特色嘛。谁不知道最好能又消灭敌人又保存自己呢？第一次布尔战争，布尔人只付出不到10人的伤亡代价，就逼得英国和谈了。人家打游击就不知道怎么保存，壮大自己了？你不要太把自己当回事吧。以色列，瑞士，都是吸取布尔人的全民皆兵和游击战理论来建立国防体系，我就没听说过哪个国家是吸取中共的游击战理论的。但要做到消灭敌人，还要敌人注意不到自己的存在，那确实是中共的独门功夫。问题是没有可模仿度。

你认为正义没用，动机好不等做法就正确。义和团动机好，就能刀枪不入了？还不是给袁世凯收拾了。有够逗的。不考虑条件的游击战容易刺激敌方的非人道行为，中共的游击战刺激了日本的三光政策，使很多无辜的平民伤亡。这是事实。而其游击战的作用，在整个反法西斯战争中微乎其微。游击战并不是什么法宝，更不能因为仅仅动机好，就加以神化。那跟义和团，没区别。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-13 13:45 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-3-13 14:11 标题: buliesi 和 mysimsyd 两位老兄，注意控制火气！

有话好好说，不要伤人。前面都挺好的不是么？冷静，冷静，

作者: 花自在 时间: 2011-3-13 14:24

事实上是共产党成功了而且现在也在其的领导下让中国恢复到了世界第二的位置只要不出动乱再等30到50年左右就可以恢复曾经保持了多年的世界第一的位置，而其它那些同时期的所谓的正面英雄们都成了老鼠窝在老鼠窝里对着电脑屏幕骂共产党。

[ 本帖最后由花自在于 2011-3-13 14:50 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-3-13 14:42

引用:

原帖由 花自在 于 2011-3-13 14:24 发表
事实上是共产党毛泽东成功了而且现在也在其的带领下恢复到了世界第二的位置只要不出动乱再等30到50年左右就可以恢复曾经保持了多年的世界第一的位置。其它那些同时期的所谓的正面英雄们都成了老鼠窝在老鼠窝里对着 ...

关毛泽东鸟事……

怎么不睁大眼睛看看他死的时候中国是怎样的一副破落相。

作者: jx4177 时间: 2011-3-13 14:48

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-13 11:09 发表
百团大战纯粹是政治上的需要
在战略上的价值有限
也不能说太有限……至少日寇要分更多的心去对付后方了
对前线战场上无形中还是减轻压力的
这也是敌后根据地的最大目标——分担正面战场的压力

其实敌后根据地的目标就是让日本和国民党政府打个你死我活，真要分担压力，共产党不会是这样一副态度。就好比我们玩SLG游戏三国志，一切联盟同盟都是假的，一切民族大义都是假的，最终的目的只有一个——坐江山。

人马从战前3.5万人发展到127万正规军和300万民兵（历史课本的数字），抗战八年就打过一次1万人以上的战役百团大战，而那个指挥策划者彭德怀还在若干年后因为这件事而被清算，怎么说也看不出分担正面战场的压力是共产党抗日时期的真正目标。而同时，他们对其他归属于国民党的势力的开战反而积极得多，传言毛泽东自己说的“一分抗日两分应付七分发展”，不论他有没有说过这话，但他就是按这话做的。

作者: 花自在 时间: 2011-3-13 14:49

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 14:42 发表

关毛泽东鸟事……
怎么不睁大眼睛看看他死的时候中国是怎样的一副破落相。

其实只是你自己的理解有问题罢了，不过我还是做了一下修改因为我懒得和你这种老鼠费口舌。

作者: jx4177 时间: 2011-3-13 14:55

引用:

原帖由 花自在 于 2011-3-13 14:49 发表

其实只是你自己的理解有问题罢了，不过我还是做了一下修改因为我懒得和你这种老鼠费口舌。

谢谢你的抬举
我一直认为：在你这类人眼里是这样一种形象对我来说是一种肯定。

作者: bjxc 时间: 2011-3-13 14:55

以少胜多，以劣质装备战胜优势装备的经典理论！

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 17:36

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 14:48 发表

其实敌后根据地的目标就是让日本和国民党政府打个你死我活，真要分担压力，共产党不会是这样一副态度。就好比我们玩SLG游戏三国志，一切联盟同盟都是假的，一切民族大义都是假的，最终的目的只有一个——坐江山。
...

这个太绝对了
我觉得你的观点有点类似前几年跑到美国去那个人了
名字忘了，好像是戴晴
他就是说老毛是这个心态
但有几点是不可忽略的：
1、死在共产党地盘上的日伪军肯定不是得非典死的，你不能抹杀这一有数据支持的功劳
2、国民党政权被日本人赶跑后，共产党政权在这里建立了中国人的政权，本身就是对抗日的重大贡献
所以我强调的是，无论你从哪个角度去看共产党或者老毛，首先不应该抹杀他们的历史功绩
土鳖当年抹黑国民党的时候我也这样看土鳖的

最后总结一点
我个人认为，在拿不出任何文献资料或者明确的事实依据下
仅凭个人的好恶来猜测别人的心态
只能代表个人的想法
而不是历史定论
JX兄以为否？

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 17:43

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 13:03 发表
你认为正义没用，动机好不等做法就正确。

不好意思
本来不想回您这种没素质的帖子了
不过还是忍不住说一句
您确定您读过书？
请问您用您的哪只眼睛看到我说过“正义没用”这句话的？
请问您除了对别人的话歪曲理解——实在没办法歪曲理解的话就无中生有凭空臆测造谣诽谤——这种让人不齿手段之外
还有其他的办法么？
只是在这个帖子里
您已经是第三次造谣污蔑了
相信广大网友对您的人品已经有了非常清醒的认识
感谢您的自我揭露
引用JX大大非常经典的一句话
“谢谢你的抬举
我一直认为：在你这类人眼里是这样一种形象对我来说是一种肯定。”

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-13 17:46 编辑 ]

作者: life1019 时间: 2011-3-13 17:46

看完这篇文章，我认为楼主可以算是资深的时事政治评论家了，只是你的这些观点有些不太适用国情的，个人观点

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 17:48

引用:

原帖由 life1019 于 2011-3-13 17:46 发表
看完这篇文章，我认为楼主可以算是资深的时事政治评论家了，只是你的这些观点有些不太适用国情的，个人观点

感谢你的评价哈
非常诚心的请教
哪些方面不太适用国情~
虚心讨教……

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 17:56

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 14:48 发表
人马从战前3.5万人发展到127万正规军和300万民兵（历史课本的数字），抗战八年就打过一次1万人以上的战役百团大战，而那个指挥策划者彭德怀还在若干年后因为这件事而被清算，怎么说也看不出分担正面战场的压力是共产党抗日时期的真正目标。而同时，他们对其他归属于国民党的势力的开战反而积极得多，传言毛泽东自己说的“一分抗日两分应付七分发展”，不论他有没有说过这话，但他就是按这话做的。

看到这话还真熟悉
翻了一下，还真是戴晴……我记性真不错
哇哈哈，洋洋得意中~

“一分抗日两分应付七分发展”这句话早就被批得体无完肤了，我偷懒转一篇，JX你有兴趣可以慢慢看一下~

人民之战之一:戳穿与“洛川会议”有关的谎言
【前言】
　　抗日战争，是网络争论的一个热点问题。我愿意将我的一些看法（几年来主要发在跟贴之中）拼凑成章，陆续发一个系列，和大家交流一些。
　　【正文】
　　洛川会议，是中国共产党制订制定全面抗战路线和我军战略方针的会议。会议初步确定了八路军的战略方针是独立自主的山地游击战争。会议通过了《中央关于目前形势与党的任务的决定》。决定指出，中国的抗战是一场艰苦的持久战。争取抗战胜利的关键，在于使已经发动的抗战发展为全面的全民族的抗战。要求共产党及其领导的民众和武装力量站在抗战的最前线，使自己成为全国抗战的核心。会议还通过了《中国共产党抗日救国十大纲领》和毛泽东起草的宣传鼓动提纲。十大纲领是：（一）打倒日本帝国主义；（二）全国军事的总动员；（三）全国人民的总动员；（四）改革政治机构；（五）抗日的外交政策；（六）战时的财政经济政策；（七）改良人民生活；（八）抗日的教育政策；（九）肃清汉奸卖国贼亲日派，巩固后方；（十）抗日的民族团结。这是实行全面抗战路线的纲领。
　　洛川会议制订的这些方针路线在后来的抗日战争中都得到了应用和验证，并取得了巨大的胜利，因此，可以说，洛川会议是一次很重要很关键的会议，也是一次高瞻远瞩的会议。
　　×××
　　可是网络上一直以来流传着一些所谓洛川会议的谎言，这些谣言说，共产党除了公开发布的这些抗日纲领之外，还有另外确定了一套所谓内部的方针路线。而这套内部的，则是坐山观虎斗，企图利用倭寇和国民党互相削弱，而保存实力发展自己云云。
　　这些谣言其实包括两部分，一部分是捏造的张闻天同志的发言，一部分是歪曲毛泽东同志的讲话。这些谣言经过网络上形形色色的右右们的一再辗转流传，同时不断篡改，又有了许多版本。
　　不过追查下去就可以发现，这些谣言的源头是出在一条叫戴晴的GG身上。戴晴好像是条老右右了。这个谣言是造在她写的《国共纷争》里的。因此戳穿这一点，也就足以横扫这一片了。
　　本来我是没有兴趣去戳穿这个谣言的，因为我根本不关心共产党的领导人的脑子里曾经转过什么秘密的念头，我们所看到的就是共产党在八年抗战中的的确确是做到了她所公开发布的这些抗日纲领。因此这个谣言之荒谬已经不证自明。
　　不过春节了，闲着也是闲着，我就戳着玩玩吧。
　　×××
　　关于张闻天的讲话，戴晴是这样写的：
　　“
　　1937年的洛川会议，是以张闻天的报告开场的。由于为人的清正和后来所遭受的磨难，张闻天今天已被奉为伟大的“革命家”、“理论家”等等。惟独这份报告，不见收入他的文集，不知编者认为无关紧要，还是有意为贤者讳。
　　在他的形势报告里，不乏对于蒋介石在过去的十年如何仇视共党、如何背信弃义的指斥；以及“自己同志”在近期所受到的不平等待遇的评说──这都是我们在日后的史书里读过无数遍的。有趣的是他最后提出的一个的议案。他建议，在这样的局面下，中国共产党应该学列宁，学他在第一次世界大战时候聪明绝顶的“一箭双雕”：让侵略者与统治者两败俱伤的策略。具体到中国么，就是坐看蒋介石与日本帝国主义厮杀，最后胜利归人民。
　　”
　　戴晴说得有模有样的。
　　看看，共产党肯定有什么见不得人的东西，否则怎么不敢把张闻天的发言列出来给大家看看？
　　共产党对于国民党暴政怀恨在心，这就是共产党这样做的原因，难道不是吗？
　　再说了，戴晴说列宁导师都这么教导了，中国共产党有样学样也是有可能的。
　　看来这个谣言似乎无可挑剔喽？
　　×××
　　不幸的是，我手头恰好有张闻天在洛川会议上的报告和发言。
　　我的这个材料也并不是来自于什么秘密渠道，我们人类和那些改不了的GG不同，我们不善于制造“内幕”。为什么要制造“内幕”呢？无非是因为“内幕”无法验证，打着“内幕”“真相”为幌子，爱怎么造谣就可以怎么造谣。无非是这个好处嘛。我的这些材料来自于公开的出版物，1993年中共党史出版社出版的《张闻天文集》第二卷。第338－342页是张闻天在洛川会议上的发言，第343－349页是张闻天在洛川会议上所做的政治报告。这是大家可以验证的，事实上，网络上可以找到这个文集的影印PDF。我就是从网络上DOWN的。
　　我看完这个材料，我不得不说，戴晴的的确确是个信口开河的小人。
　　×××
　　戴晴说，“1937年的洛川会议，是以张闻天的报告开场的。”
　　洛川会议从8月22日至8月25日，做报告的两个人，毛泽东做了军事和国共关系报告，张闻天做了政治报告。
　　这是合乎逻辑的，因为参加会议的虽然有23个中共的高级领导人，当时只有毛泽东和张闻天留在中央，其余都是会议前才集中起来的，因此报告由毛泽东和张闻天分担写是正常的。当时还没有毛泽东思想这一说，毛泽东是遵义会议后从军事三人小组开始重新上台的，军事被视为其所长。而张闻天则是留苏学生，公认的理论家。因此由毛泽东负责军事报告，张闻天负责政治报告，是合理的安排。
　　但是问题在于，是毛泽东先做报告（8月22日），而后张闻天（8月24日）。因此洛川会议绝不是什么“以张闻天的报告开场的。”这首先就说明戴晴在扯淡。

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 17:58

　　×××
　　戴晴又说，“在他的形势报告里，不乏对于蒋介石在过去的十年如何仇视共党、如何背信弃义的指斥；以及‘自己同志’在近期所受到的不平等待遇的评说”。彷佛洛川会议是一个诉苦大会似的。彷佛洛川会议是毛泽东安排好的，首先由张闻天煽动起共产党各领导人对蒋介石的仇恨，然后顺理成章地提出保存实力的内部路线似的。
　　但是，很糟糕，我不论在张闻天的发言里，还是在张闻天的报告里，都没有找到这个内容。
　　张闻天的确在报告里提出“在任何情况下都不要失掉自己的立场，不要轻易相信人家。我们只是在抗战问题上与人家联合，而内部是有矛盾的。”但这句话的前面一句是认为，“但另一方面也要防止右的尾巴主义、投降主义的倾向。要认清我们有保持独立组织和批评的自由。”因此这句话只是提醒党内要保持独立性，而不是指责蒋介石国民党一定如何如何。这个批评也根本不是敌对的，发言里说得非常清楚，“包括批评国民党平津失败的教训，善意地批评他不好的地方。”“目前国民党对共产党的态度虽有基本转变，但合作还只是初步成功，并没有完全成功，完全成功还要有相当时期。总之，我们对国民党的态度是:好的赞扬，坏的批评。”
　　事实上，张闻天对蒋介石国民党所报的态度，与其说是怨毒仇恨，不如说是抱有不切实际的幻想，他还指望国民党会有“转变”，现在虽然没有“完全成功”转变，但相信“相当时期”之后会“完全成功”。他虽然认为中国共产党要保持独立性，坚持批评，但是他心目中中国共产党的角色，用今天的话说，那叫“建设性的反对党”。
　　张闻天甚至提到“至于参加政府问题是有一定条件的，共同抗日救国，允许共产党公开与发动群众，而且欢迎我们参加。参加政府就是参加内阁，参加行政院，而这是要负责任的，现在来看还没有到这一步。最近南京召集的国防会议，我们是应参加的。因为我们赞成抗日，而且是我们的部队受其调动。我们就要争取拿出我们的主张去当教练。”
　　张闻天认为只要国民党真的抗日救国了，共产党应该参加政府，而且愿意承担政府在抗战建国问题上的责任。
　　通观张闻天的报告和发言，我找不到一个字是关于十年土地革命战争（1927－1936）的回忆的，更谈不上戴晴所谓的怨毒仇恨的态度云云。相反，我倒是觉得张闻天对蒋介石国民党抱有幻想，对阎锡山等地方军阀抱有幻想，甚至提出了在阎锡山地区不扩军以“尊重”阎锡山的主张！按照张闻天的这个思路，共军除了在陕甘宁扩军，在别的地方就没有办法扩军了，因为要“尊重”蒋介石要“尊重”各地方军阀。这样还怎么坚持抗战啊！
　　至于戴晴捏造的所谓张闻天的“有趣的是他最后提出的一个的议案。”所谓“一箭双雕”的议案，实在是不知从何说起。事实上，张闻天在发言里最后提出的是加强党内团结，在报告里最后提出的是，要争取抗战的领导权，这个领导权的争取，也只是通过以正确的主张吸引群众，团结国民党的左派和中派（张闻天认为蒋介石是中派，哈哈！），来实现的，而根本不存在所谓利用倭寇削弱国民党云云。张闻天的不论发言，还是政治报告，根本找不到“一箭双雕”四个字（真佩服戴晴居然把这四个字加上引号，彷佛是张闻天的原话引用似的），也没有任何内容可以归纳为这四个字！
　　总的来看，张闻天，准确地说，是当年的那一代共产党人，对于蒋介石的国民党的性质认识不清。第一次国共合作时期的国民党，是民族资产阶级、小资产阶级、工农阶级的革命联盟。清共分共之后，蒋介石的国民党，已经蜕变为买办资产阶级和封建地主阶级的联盟。四大家族代表着英美派买办资产阶级。民族资产阶级虽然一度跟着蒋介石反共，但是在蒋介石的国民党政府里始终只是个点缀，他们的利益并没有得到尊重。可是张闻天那一代共产党人却把蒋介石的国民党当作民族资产阶级的代表，把蒋介石看作资产阶级的中派，造成了判断上的失误。他们幻想着还能象第一次国共合作那样把国民党改造为一个革命联盟，而在联盟中由共产党掌握领导权。
　　这也反映了当年共产党的不成熟，还不善于把马克思理论和中国革命实践相结合，教条地照搬资产阶级和无产阶级斗争的理论，而没有把握住在半殖民地半封建的中国，阶级情况复杂，不仅有工农阶级，民族资产阶级，还有买办资产阶级和封建地主阶级。掌握政权的是得到帝国主义支持的买办资产阶级和封建地主阶级，而不是民族资产阶级。
　　×××
　　当然，我这么说，某些右右是不服的。他们会叫嚣道：“匣中剑！你怎么肯定你看到的这两个材料是张闻天的原稿，难道不可能被共产党篡改过？！一定是共产党觉得见不得人，把张闻天的‘一箭双雕’删除了！！！”
　　不排除这种可能性。
　　不过有一个最大的漏洞，戴晴一开始就露馅了。事实上，我在找到我现在手头这份材料之前，我就很清楚戴晴在撒谎在恬不知耻地造谣，因为我当时就发现这有个无法自圆其说的破绽。我之所以找材料，只是为了最后的验证。
　　什么破绽呢？
　　破绽在于，戴晴为了造谣诽谤共产党，为了加强自己的说服力，它捏造了所谓“中国共产党应该学列宁，学他在第一次世界大战时候聪明绝顶的‘一箭双雕’：让侵略者与统治者两败俱伤的策略。”
　　但是，这里错了。
　　戴晴显然缺乏，甚至根本没有最起码的历史知识。事实上，这条戴晴在造谣中露出这么大的破绽我都觉得奇怪，戴晴小时候，不应该没看过列宁选集，或者列宁全集啊？如果它有看过，它应该清楚列宁和布尔什维克在第一次世界大战中采取的是什么态度什么立场，怎么可能会有一箭双雕之计呢？还是聪明绝顶之计？虽然列宁的确是个秃头：）
　　《列宁全集》第二十六卷起，自1914年7月（6月28日，塞尔维亚人刺杀奥匈帝国斐迪南大公，7月23日，奥匈向塞尔维亚发出最后通牒，随后迅速升级，各大国陆续卷入，战争全面爆发）起的文章都清清楚楚地表明列宁和布尔什维克从一开始就在谴责第一次世界大战是一场帝国主义战争，从来没有支持过战争。
　　事实上，俄国杜马（当时是第四届杜马）在7月26日表决时，所有的各党各派都地宣布支持沙皇，只有布尔什维克，虽然只有6名代表，却做着徒劳的抗争，公开反对帝国主义掠夺战争，拒绝投票表决战争预算，并退出大厅。为此，这6名布尔什维克党人付出的代价就是被沙皇政府以“叛国罪”逮捕，终身流放西伯利亚！俄国共产党人就是这样奋不顾身地不计成败地要制止战争！而列宁更是提出了“变帝国主义战争为国内战争”的著名口号。（没有想到戴晴竟低能到连这个口号都不知道！）
　　非常清楚，列宁和俄国共产党人，绝没有从战争中渔利的打算，相反，他们尽最大的努力制止这场帝国主义列强之间争夺世界霸权的肮脏战争，希望能把各国人民从战争的苦难里解救出来。
　　从来就没有这样的自触霉头的“一箭双雕”之计吧？列宁和俄国共产党人公开地坚决地反对战争，结果是自己首先遭到沙皇政府的残酷迫害。我们实在无从理解，这还怎么可能“一箭双雕”？这种和中国抗战完全无法比照的情况，这种“变帝国主义战争为国内战争”的一贯立场，又怎么能被“具体到中国么，就是坐看蒋介石与日本帝国主义厮杀，最后胜利归人民。”？
　　戴晴自己是个肮脏无耻低能的小人，它不熟悉历史，胡扯八蛋这是可能的。人家张闻天可是留苏学生，必修的一门课就是联共（布）党史，必读的《列宁全集》，如果说张闻天会愚蠢到从列宁那里找出“聪明绝顶”的“一箭双雕”之计，还“具体到中国”云云，这怎么可能？！
　　只有一个解释，这一切不过是这条戴晴的捏造！
　　×××
　　戴晴又接着歪曲道：
　　“
　　毛泽东接着发言，支持张闻天见解，提出“实际策略”；强调一定要“冷静，不要到前线去充当抗日英雄”；要“坚持游击战争，避开与日军的正面冲突，绕到日军的后方去打游击”，通过这样的办法“扩充八路军的实力，并在敌人后方建立中共所领导的抗日游击根据地”。至于政府方面一再催促的开赴前线的命令，虽然不可以完全不理会，但要“维持绝对独立自主，完全按照中共中央军委的指示行事。南京的任何命令，都要先报告延安听候处置。凡不利于八路军的，要以各种借口予以推托。”
　　”
　　这几句话是否毛泽东的原话我无从验证，因为我找不到毛泽东当年的发言记录。不过这几句话即使属实，也不能说明什么。把戴晴之流所添加的连接去掉，这几句话的第一层的意思是“坚持游击战争”，这是后来为实践所证明了的正确的战略战术；第二层的意思是“扩充八路军的实力”，抗日嘛，当然要越战越强，只有不断缴获敌人壮大自己，才能持久抗战，假如越战越弱，岂非要葬送民族抗战大业？第三层的意思是“在敌人后方”“建立”“抗日游击根据地”，这就更没有问题了，我们共产党人抗战当然是要解放敌后沦陷区以建立根据地嘛，总不见不建立抗日根据地，却如蒋介石指使投敌的曲线救国军那样建立太君主子的维持会新民会不成？第四层的意思，保持“独立自主”，这也是没有问题的，从历史教训和后来的抗战实践看，只有共产党保持自己的独立性，才能更有力地压制国民党蒋介石的卖国活动，才能避免国民党蒋介石如1927年那样再次叛变人民再次投降帝国主义，才能避免使民族抗战事业遭到损失，这是完全合理的要求。
　　某些贱胚右右必然会跳出来打断说，匣中剑！你漏了这一句，“冷静，不要到前线去充当抗日英雄”。这句话说明共产党从来就不抗日！至少不是真心抗日！
　　嗯，这句话需要单独澄清。这句话经常被形形色色的右右，包括一些成名的教授所引用，以证明共产党的不抗日。这句话如果离开了当年的实际情况，的确容易产生误解，容易被右右们加以歪曲利用。因此我这里有必要向大家点明一下右右们歪曲的关键在哪里了。
　　这个关键就是“前线”二字。
　　关键就在于，共产党这里提到的“前线”是指国军正在溃败的正面战场的战线！对于打游击战的共军来说，共军自己是没有“前线”可言的，充其量有前方，有敌后，却没有一条固定的战线可以称为“前线”。这里的“前线”只能是指国军正在溃败的正面战场的战线！
　　洛川会议上激烈争论的一个中心议题正是共军在抗战中要采取什么战略战术。彭德怀林彪等认为共军可以打运动战，甚至可以打阵地战。而毛泽东则认为应该以游击战为主。当毛泽东疾呼“冷静，不要到前线去充当抗日英雄”的时候，他的意思是共军不应该加入国军正在溃败的正面战场的战线去打那种阵地战。
　　显然这里争论的只是如何打击倭寇，以何种战术打击倭寇，而绝非打不打倭寇。事实上，戴晴也无法否认毛泽东说得清清楚楚的“坚持游击战争”。
　　虽然今天蒋粉们千方百计地贬低游击战，因为抗战中的国军的游击战打得很差，可是在当年，共军游击战的战绩却是无法否认的。国民党一方面污蔑共军“游而不击”，一方面却很羡慕共军，不但请共产党人来传授游击战术，办了南岳训练班，而且还成立了冀察和鲁苏两个游击战区，并要求其他各战区以约三分之一的兵力，担任敌占区的游击。但是，日本人承认的，“国民党系统军队的政治工作和游击战，与中共方面相比较，则相形见拙，不够熟练和妥善。”（《华北治安战》上册201页），根本原因呢，是因为，国民党“游击队的政治领导者，也不具备依靠人民力量建立根据地的技术和经验。想在一个晚上，把不惯于与农民互相协力的旧式军官，变为能得到群众信赖和支援的民主主义者，是不可能的。”（斯诺语，《华北治安战》上册201页）。游击战要求组织人民武装人民和人民利益高度一致，而骑在人民头上的国民党是做不到这一点的。
　　显然，共产党拒绝加入国军正在溃败的战线拿着大刀片打阵地战，而坚持独立自主的游击战，这不等于共产党不抗日。
　　×××
　　现在有个问题，为什么共产党不愿意加入正面战场呢？固然共产党得民心，打游击战是拿手好戏，可加入正面战场的“前线”进行阵地战也是抗日工作需要嘛。彭德怀林彪不是也都认为共军可以打“前线”阵地战吗？
　　彭德怀在洛川会议上的确是认为共军可以对倭寇打运动战、阵地战，彭德怀甚至提到，如果国民党肯把嫡系部队的装备给共军装备二十万人的话，倭寇包打。这句话也是没有错的。毛泽东后来在1945年4月的共产党七大上也说过这句话。
　　1945年4月时，共军已达91万人，47万条枪，已经今非昔比了，可是子弹仍然严重不足，缴获子弹比缴获枪支困难，打死倭寇缴获枪的时候，子弹可经常是已经剩没几发了。更关键的是重武器不足。连掷弹筒算在内，1945年4月时，共军也只有900多件重武器。这比起国民党嫡系部队20万的装备可差远了，所以毛泽东仍然发出这样的感慨。1945年4月的共军已经在到处反攻，成片拔除据点，解放一个又一个县城，毛泽东这时描着“集中几万步枪打北平”的目标，可是重武器严重不足成了进行阵地战攻坚战的巨大障碍。
　　而当彭德怀在洛川会议上说出这句话的时候，共军的装备更提不上。当年共军可连一件重武器都没有，1937年当阎锡山晋绥军在倭寇面前溃逃时丢了一门炮被共军拣了，于是才有了第一门炮。不要说炮了，就算枪都远远不够，即使到1937年底，共军已经在华北连战连捷，声威远扬，大量地方武装慕名加入共军，得到不少民间枪支，急剧扩大到10万人，枪支数也大大增加了以后，也才只有2万支枪。也就是说，洛川会议之时，陕北共军虽然有近四万人，可只有不到2万支枪，正如许多回忆录里提到的，共军是拿着大刀片开赴抗日前线的，有数的几支枪，还是在十年土地革命战争中已经磨平了膛线已经打不准的那一种。
　　因此彭德怀的这句话是没有错的，没有错的前提是“如果”。问题就在于，这只是“如果”。国民党是打死都不会去装备共军的，更不要说拿嫡系部队的装备去装备共军。这既然只是“如果”，那么共军就不应该去加入国军正在溃败的“前线”去打阵地战。
　　某些右右企图把毛泽东的游击战的建议歪曲是不抗日，但是我却恰恰以为，非要强迫忠勇将士拿着大刀片呆在“前线”遭受倭寇优势炮火的屠杀，这才是有类于汉奸的行径，只有一小撮太君主子豢养的汉奸才会这么热衷于以敌之长攻我之短，以屠杀我国抗日健儿消耗我国抗日战力为荣为乐！
　　既然共军的装备不适合阵地战，既然游击战是共军的拿手好戏，那么共军进行游击战是当然最合乎民族利益的选择。何况蒋介石的嫡系何止二十万？本来他们就该包打倭寇的，不晓得为什么既然有这么多装备精良的嫡系，却还非要拉着大刀片共军在“前线”呢？我们需要追究的是，为什么蒋介石非但不能包打倭寇，反而一溃千里，而且还不肯把装备让给那些能打倭寇愿意到最艰苦的敌后抗战的英雄呢，甚至还要在背后配合太君主子插抗日部队一刀。
　　我们设想一下，如果共军不是采取游击战术，不是独立自主深入最艰苦的敌后，收复沦陷区解放那里的人民建立抗日根据地，而是很听蒋介石的话，去加入国军正在溃败的“前线”。那么会怎样？
　　结果不外乎三种。
　　第一种结果是“前线”一溃千里，刘峙汤恩伯等国民党长腿将军溜走了，而共军也跟着撤退，于是蒋介石国民党开动宣传机器，宣称共军畏敌如鼠，甚至污蔑共军叛变通敌，否则为什么要撤退？甚至调集大军围攻消灭共军，通敌叛军嘛，当然应该消灭。当然，蒋介石国民党是绝不会追究自己嫡系刘峙汤恩伯部的一溃千里的，虽然以装备人员而言，他们才应该是正面战场溃败的主要责任人。
　　第二种结果是“前线”一溃千里，刘峙汤恩伯等国民党长腿将军溜走了，而共军不撤，坚持打下去。结果是大刀片共军在优势倭寇优势炮火的围攻下失败。于是达到了蒋介石在事变之初就策划的利用抗战借刀杀人将共军削弱五分之二的目的。甚至可能超额完成蒋介石的这个目标。可是对于民族抗战事业的贡献，那就微乎其微了。
　　第三种结果是“前线”一溃千里，刘峙汤恩伯等国民党长腿将军溜走了，可是共军不但不撤，坚持打下去，而且居然挺住了，就像皖南新四军那样坚守正面战线，五保繁昌，屡挫凶锋，那又如何呢？那就更糟。人家刘峙汤恩伯都溜了，你共产党居然拿着大刀片守住了，蒋介石国民党不给你扣个叛军帽子消灭掉，他们以后还怎么做人？
　　可能有人会说，既然共产党守住了，挽狂澜于既倒，立下了那么大的功勋，应该国民党不至于这么下流这么无耻吧？
　　但是皖南新四军就是一个现成的例子。皖南新四军多规矩，多老实？国民党划定的几十公里的防区，于是项英就老老实实地蹲在里面，连追击倭寇进入沦陷区，都会遭到国民党顾祝同冷欣之流的追查，而项英也去解释也去保证。地方武装慕名要求加入新四军，项英也不敢收，别的同志收了，项英还要解散掉。都规规矩矩到这个份上了，以为国民党找不到茬了。又如何呢？人家国民党还不是一样有条件要干，没有条件创造条件也要干吗？
　　人家干这个多内行！看看这个，“任皖南方面进剿队，应于十二月三十一日以前，秘密推进至南陵、泾县、茂林村、铜山徐、小河口、水东濯、包村、乔木湾、钱家桥、丫山镇之线，扼要构筑工事，确取联系，对匪区严密警戒，随时防止匪军乘隙逃窜，并防其以各个击破之手段集其主力向我反攻。攻击开始后，两翼军协力先进出南陵戴家会，峡山口之线，尔后向北压迫，务于长江南岸歼灭之。”这是什么？这是《剿灭黄河以南匪军作战计划》经蒋批准后，第三战区司令长官顾祝同于12月下旬密令所部分途向皖南新四军驻地集结包围,构筑碉堡，准备“彻底肃清”“ 匪巢”，由第三十二集团军制定的《进剿匪军计划》。
　　有些改不了的贱胚污蔑新四军在茂林的失败是新四军擅自脱离防地袭击友军云云，可是按照蒋介石顾祝同上官云相部署的这么周密看，就算新四军不走茂林，走那里都是一样的，只要新四军按照蒋介石的命令转移离开皖南，就必然会在某处碰上早就构筑好坚固阵地的蒋军，然后自然就成了袭击友军的叛军。蒋介石国民党是绝不会给你新四军一个“乘隙”转移的机会的！新四军注定是一支遵守蒋介石命令转移走进包围圈的“叛军”！注定要成全顾祝同上官云相们立下一桩值得太君主子拍手称快的“赫赫战果武运长久”的！
　　总之，共产党如果不是坚持独立自主的游击战，而是按照蒋介石国民党的安排去加入国军正在溃败的“前线”，结果无非是上面三种。这三种结果显然没有一种是我们中国人的运气，倒是倭寇及其豢养的一小撮改不了吃屎的汉奸们（我可没有说蒋粉，蒋粉们千万不要对号入座！）的运气。
　　×××
　　剖析至此，戴晴的这个谣言已经就像一个老婊子一样，被戳得千疮百孔了。不过我愿意在此再深入讨论一个问题。就是共军为什么出兵比较迟的问题。共产党早在七七事业一发生，就立即发出通电，指出“平津危急！华北危急！中华民族危急！”可是为什么直到8月22日到25日才召开洛川会议，9月2日才出兵呢？
　　这里我首先请大家注意一点，就是直到8月22日，恰恰是在洛川会议前，蒋介石才任命朱德、彭德怀为国民革命军第八路军总指挥、副总指挥。在这之前蒋介石虽然几次催共军出动，却拒绝给共军一个番号，拒绝承认共产党的合法地位。我请问大家，在这种情况下，共军有办法出动吗？当共产党仍然是“匪党”，共军仍然“匪军”，随时可能遭到国民党蒋介石围攻屠杀的情况下，共军能和国军，且必然是绝对优势兵力和绝对优势火力的国军，一起作战吗？
　　事实是，红军改编问题上国共双方的矛盾在于，国民党蒋介石企图吞并共军，企图把共军分散使用，企图把红军置于正面战场借刀杀人，而共产党方面则要求独立自主的指挥，要求把红军作为战略游击队来使用。蒋介石国民党直到八一三淞沪会战爆发，形势逼人，自身的利益受到威胁的情况下，才最终和共产党达成协议：朱德、彭德怀为八路军正、副总指挥；主力红军充任战略游击队，执行侧面战、协助友军、扰乱与钳制日军大部并消灭一部的作战任务。
　　显然，在红军改编问题上念念不忘谋求自己私利，企图借刀杀人铲除异己的国民党蒋介石必须对共军的出动延迟负全部责任。而红军自8月22日收到改编命令（25日正式发布）到9月2日出发仅用10天时间就完成可全部准备，包括开了个洛川会议，全体领导人共同讨论了有关政略和战略，其行动是十分迅速的。
　　×××
　　可能还会有人举出些别的证据企图证明共产党未用全力。
　　比如，8月1日，洛甫（张闻天）、毛泽东致周恩来、博古、林伯渠电：“（甲）在整个战略方针下执行独立自主的分散作战的游击战争，而不是阵地战，也不是集中作战，因此不能在战役战术上受束缚，只有如此才能发挥红军特长，给日寇以相当打击。（乙）依上述原则，在开始阶段，红军以出三分之一的兵力为适宜，兵力过大，不能发挥游击战，而易受敌人的集中打击，其余兵力依战争发展，逐渐使用之。”
　　又比如，张闻天8月22日在洛川会议上的发言，“作战方面主要是游击战争，总的是:赚钱则来，不赚钱不干。力量的使用也是如此，要稳重点，我们可以宣言全部出动，但先出多少要看各方面情况，在有利时继续出兵。须知，红军的影响并不靠出得快来决定。我们也不要为群众的热情所支配，而要看清革命的基本利益!要能打胜仗，发动群众，建立根据地，做出模范才能最后提高信仰!”
　　当然，右右们在引用时是否会像我这么完整那是另外一回事了。
　　这里我请大家注意一点，那就是当时的战局发展。
　　1937年7月30日平津沦陷，8月7日，倭军进攻南口，27日汤恩伯弃守南口。9月14日，倭寇南下攻击涿县保定附近的国军，9月24日保定“撤守”。我点出这些时间点，只是说明一点，当毛泽东和张闻天，当共产党领袖们在洛川确定出兵规模的时候，华北倭寇只是刚刚占领了平津，关东军一部正在出察北。
　　对于认为有二十万蒋军嫡系装备就能包打倭寇的共军将领们来说，满以为四十万国军多少能在南口和平汉路津浦路北段守一段时间的，他们并没有想到，仅仅几次“接触”战，四十万国军竟然就“自动向南撤退”（黎东方《细说抗战》语），使得大片国土千里江山转眼间沦陷。不但共军将领没有想到，蒋介石自己也没有想到，事实上，蒋介石给共军划的战区是察、绥。
　　因此共军考虑初步出兵规模时，实际仅仅考虑初步在察绥开展游击战的问题。而察绥能部署多少游击战兵力呢？绥远有傅作义部顶着，倭寇在抗战中占领了绥东。倭寇全面抗战前就和蒋介石政府一起夹击察哈尔抗日同盟军，占领了察东，随后1935年通过签订的秦德纯土肥原卖国协议，又侵占了察北。绥东、察北、察东主要是蒙疆，地广人稀，共军在八年抗战中确实深入这一地区进行了艰苦的游击战争，如著名的绥远大青山骑兵支队，但是这一地区不可能部署大的游击兵力却是事实。而除此之外就是一个小小的察南10县之地，满打满算，10县之地又需要部署多少兵力开展游击战呢？共军出动三分一，也就是八路军的一个师，万把人，这是多了还是少了呢？
　　正如毛泽东指出的，“在开始阶段，红军以出三分之一的兵力为适宜，兵力过大，不能发挥游击战，而易受敌人的集中打击，其余兵力依战争发展，逐渐使用之。”在战争的开始阶段，在察南充其量展开三分一的兵力，只怕还太多。只有当“战争发展”，倭寇继续深入国土的时候，共军才有必要进一步增兵。
　　如果我们再想一想共军的三个师后来分布在晋察冀绥热辽豫鲁八省这样广大的土地上，而又以晋冀鲁豫为重点，那么在共产党领袖原先设想的“开始阶段”，在察绥一隅，该布置多少共军进行游击战争，是多还是少，那是根本不会有疑问的。
　　因此这些证据并不能证明共产党在抗战中未用全力，或者曾经打算保存实力。因为当这个时期决定出兵规模的时候，战局的发展还没有到共军必须全力以赴的地步。谁也没有想到，任何人都想不到，四十万国军仅仅几次“接触”战就会“自动向南撤退”，以至于战争的开始阶段结束得那么快!这与其说证明了共军如何如何，不如说，恰恰证明了国民党是怎样抗日的。
　　需要补充说明的是，由于国民党军政上层的腐败无能，由于国民党统治集团的怯懦畏敌保存实力，以至于一触即溃一溃千里，战争的开始阶段结束得远比共产党领袖们预料得快。当共军出兵的九月初，倭寇已经威胁山西，山西的战略位置可称得上是华北脊梁，因此共军出兵并不是按照原先设想的先出三分一，而是一开始就全力以赴保卫山西。三个师的共军扫数投入山西战场，在山西建立抗日根据地之后又从这里逐步挺进华北各省，直至深入冀热辽地区。而留在陕北以防不测的仅仅是改编后的编外人员约六千人，防的是当时部署在周围的国民党军十个师。只是当后来国共关系日益险恶，胡宗南集团麋集四十万之众威胁陕甘宁的情况下，共产党才被迫从前方抽回少量部队以策万全，如在南泥湾开荒的三五九旅就是后来撤回的。少量到什么地步呢？我们都知道，当1947年胡宗南进犯延安的时候，彭总手下也就只有两万多人。
　　×××
　　至此，戴晴之流散布的这些谣言，这些歪曲已经没有什么进一步反驳的必要了。
　　我最后列出一段网络上搜索到的谣言升级版，请大家注意这段谣言和戴晴的谣言原始版本的区别。
　　“毛泽东在洛川会议上的讲话：“要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。” ”
　　这个升级版的谣言和戴晴原始版谣言的区别在于：戴晴在毛泽东的原话之外，添了些自己的鬼话，但是鬼话和原话还是界限分明的，界限就是引号。原话带有引号，而添的鬼话没有。而在升级版里则把这些都打入引号里，全部列为毛泽东说的，并且做了些改动以通顺。
　　这是不是很有意思呢？
　　举这个例子，是想给大家演示一下右右们谣言是怎么捏造怎样升级的。通过这样不断地添入新的“注释”，不断把自己的“注释”纳入所谓“讲话”原话里，最终的谣言里还有几个字是毛泽东原话，原话又处于怎样的语境，就根本无从捉摸了。这也是可想而知的事情。
　　像这些升级版的所谓“毛泽东在洛川会议上的讲话”，如果要说能说明什么的话，那么只能说明一小撮右右是怎样地肮脏无耻下贱!
　　我生也有涯，想到居然要浪费我宝贵的生命来戳穿这些肮脏的贱胚右右们散布的没完没了的低级到可笑的谣言，虽然我雅量非常，可难免有厌恶之感。
　　岂其马上破贼手，只能屠狗挂羊头，一笑：）

其实我对侯德健很有认同感的，他的一句话一直被我奉为金玉良言——
“批评如果使用谎言去对抗谎言，只会损害其自身的道德力量”
与你共勉之

作者: meiyang1023 时间: 2011-3-13 17:59

土鳖就是个捡着漏子的
连主席在中日建交的时候都说了
没有你们侵华就没有我们

作者: buliesi 时间: 2011-3-13 21:06

引用:

原帖由 meiyang1023 于 2011-3-13 17:59 发表
土鳖就是个捡着漏子的
连主席在中日建交的时候都说了
没有你们侵华就没有我们

时间搞错了
你把原文也给理解有点歪曲了
老毛这段话是针对日本军阀说的
不过意思倒还真是抗日战争奠定了解放战争的基础
而且日本人更大方
说要成为中国的一个省

话说看过老毛和黑田的那一段对话后
我确实比较寒

作者: cqsz2005 时间: 2011-3-13 22:11

楼主的文笔确实犀利，反驳也做到了有证据，楼主大可不必这么认真的去给他们解释这些。就现在的结果来看，历史选择了中共，中国的人民选择了中共，这就足够了。可能这句话又要被喷了，说我是五毛党。不过在喷我之前，我想提醒你下：“你也可以被历史选择，也可以被中国人民选择。”
我相信中共也不想打游击，也想打正规战。而且历史证明，中国军队打正规战的实力也不错。打韩国，打印度，打越南。这些不都是游击战打胜利的吧。不管是不是毛泽东还是朱德想出来的16字，当时那批领导人确实厉害，知道实事求是。设身处地的想下，这样的16字是不是很憋屈，你能忍受一群敌人到你家里去祸害一圈？能做出这样的决策很不容易。打游击是被逼无奈的选择。
还有，楼主，我有个小小的建议，把“土鳖“这个称呼换了吧。感觉总是怪怪的，虽然现在执政党的水平是有待提高，但是以前那些为了我们国家抛头颅洒热血的人还是值得我们尊敬的。

作者: aliosha 时间: 2011-3-14 01:25

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-13 07:50 发表
楼主写这些东西的确是花了心思。

没错，楼主说毛是马基雅维利主义者这点不错，游击战是为了保存实力，但放到历史上看，中共至少在八年抗战中，还真没打过什么运动战，极其量就是百团大战那么一次，中共的“运动战 ...

太偏颇了，TG当时的根据地在哪里？很多都是在日本人的地盘里面发展的，日本人侵略中国的目的并不是打垮国民党，让TG坐大渔翁得利，TG也是日本人的敌人，就拿TG的军队人数做例子，土鳖从抗战前不到几万人的数量发展到后来过百万人，这么多的军队，需要多大的根据地？需要有多少人口来提供足以维持这个数量军队的后勤和兵源？如果TG仅仅是不跟日本人打，日本人就放任他们自由自在的发展，随着TG的心意来吗？
抗日战争中，掌握了主动权的是实力最强的日本人，有资格决定打还是不打的也是他们，TG不管到底是不是真的想打，都必须面对日本人的威胁，不仅仅是一句‘TG不想打，只想坐收渔利’就可以把TG放到可有可无的位置上的，有资格坐收渔利的是有枪的猎人，如果TG是那个猎人的话，37年之后的战争主场应该是在日本而不是中国

作者: xbd 时间: 2011-3-14 12:03

楼主的文章确实不错，写得很细心，很精心。支持一下楼主，红心送到。
以俺家乡的抗日游击队的情况来看，歼敌数量确实不多。鲁南铁道大队和运河支队等属TG领导的抗日武装真正歼灭的日军累计也不过是百余人（当然根据当事人的回忆录歼敌数累计得超过千人）。但起到的作用不止是这些，还有情报工作和保证TG敌后联络等作用，而且这种武装的存在就是对日军的牵制。
相比TG，党国在鲁南歼敌数量大多了。有非常出名的台儿庄战役。
另外TG的武装消灭的大量的伪军，以数十万计。不知道这个算不算是歼敌数字。

作者: waterrool 时间: 2011-3-14 14:04

十六字方针在反围剿时提出的，根据历史课本的知识应该是毛泽东提出的，相对于实力弱小的红军这种战术也是没有办法的办法！抗日战争中的游击战实际上也起到了扩大抗日根据地的作用，使得抗日武装得以壮大！

作者: mysimsyd 时间: 2011-3-14 14:39

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-13 17:43 发表

不好意思
本来不想回您这种没素质的帖子了
不过还是忍不住说一句我
您确定您读过书？
请问您用您的哪只眼睛看到我说过“正义没用”这句话的？
请问您除了对别人的话歪曲理解——实在没办法歪曲理解的话就无中生 ...

我原文是“正义没用”吗？怎么你引用的时候连半句话都不敢引全呢？这不是“断”章取义又是什么？

义和团有人认为正义，有人认为不正义，土鳖有人认为正义，有人认为不正义，这很正常。我原话是“你认为正义没用”，你认为中共发展游击战很正义，这没用，因为动机正义，不等于行为就是值得褒扬的。你读别人的贴，只会看半句或只会看四个字码？

中共发展游击战抗争反法西斯，动机是正义的，但发展游击战对大局并无实质影响，而且刺激了日军的大屠杀。这从庐山会议对彭德怀的批判和《亮剑》里对日军三光扫荡的叙述就可以看出来。游击战成功与否，是有条件的，那种动不动“游击战消灭敌人，壮大自己”的空话近似意淫。中共百团大战前偷偷摸摸发展了50万军力，还不够“壮大”吗？一遇到日军扫荡，不仅立马歇菜，附带大量平民伤亡。或者你来给我解释下，在反游击战术下，哪个游击队能“即消灭敌人，又壮大了自己”？

我早就说过，克制游击战的碉堡战术，焦土政策，集中营政策早在布尔战争就已经成型。你能举出一个在这些战术下单单凭游击战就能即打击敌人又“壮大”自己的例子，我立马停止和你辩论。相反，我先给你举在这些战术下，游击战死的很难看的例子，首先就是中共的游击战，之前还能打百团，之后成了《亮剑》里的化整为零，附带三光政策大量平民非军事人员死亡。其次是布尔战争，三万人死于集中营，游击队战士从9万减至2万，被迫接受形同战败的协议。

你写的所谓中共游击战原则，目的，什么“即消灭敌人”和“又壮大自己”这种逻辑上就自相矛盾的东西，不过是当年中共自己偷偷发展等日后夺权时没人怀疑他们“壮大”的过程的一种谎言罢了，除了掩盖他们“真壮大，假抗日”外，说明了什么？

同时我跟你说，上次革命输出，是因为我不想和你扯。你那些反驳叫反驳吗？别好像自己懂多少。我不信我在墙外那么多年，知道的会比你个墙内的少。估计你连布尔战争是什么都还不知道呢。还什么中共游击战，西方游击战呢。这两者到底有何不同，你说得出来吗？就会抄些土鳖的口号，就叫军迷了？斗抄口号是60年代的事，半个世纪前了，你还活在那个年代？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-14 15:33 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-14 16:10

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-14 14:39 发表
我原文是“正义没用”吗？怎么你引用的时候连半句话都不敢引全呢？这不是“断”章取义又是什么？

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-13 13:03 发表
你认为正义没用，动机好不等做法就正确。

你的原文不是“正义没用”，你用了一个句号的句子叫做“半句”
我们只能得出两个结论
第一、小学语文没学好，连标点符号都不会
第二、此人的脸皮厚度已经堪比金陵城墙了……连原文摆在那里都敢否认

对于你，我实在是很好奇你居然还有勇气来这里被围观……

作者: mysimsyd 时间: 2011-3-14 16:13 标题: 哇塞，36楼，好有小学文化哦

读句子只读逗号前面。连标点是干什么用的都不知道，好有文化啊。

哎，什么叫断章取义，看36楼就知道。你highlight倒是把人家整句highlight啊，就高亮逗号前面半句，呵呵，这真是小学文化的最好范例。

不刷楼了，楼主这么高文化自娱自乐吧。

我35楼那么多讨论，36楼就摘那么两句，开黄腔。哎，这样看来，你自己写得东西多有道理，只怕也就不言而喻了。我说你是为反驳而反驳。有错吗？36楼的反驳是基于军事的反驳吗？呵呵。自己有多少料，心照啦。

回39楼
嚯嚯，主贴多字不得了。十六字方针，运动战原则，都是抄“党史”的。然后在了无新意的加上些评述，字是不少，但问题都是对半个世纪前的红宝书的再歌颂。这东西在60,70年代你还没看饱？还跑出来比字呢，你怎么不拿《毛主席语录》出来比呢？有够逗趣。我要是按你的写法，“论持久战”论日本必败，“论人民民主专政”如何巩固根据地，“纪念白求恩”论战地医护，.....，字还不怕比你多？半个世纪前的玩意儿也好意思拿来晒，现在是21世纪，还“毛主席一句顶一万句”呢，安啦。

再说，你36楼是回我35楼吧？那我拿36楼和35楼比字数，比内容有问题？

你回的那是人话吗？跟军事有关吗？哦，也对，你除了会引用纪念堂里那条干尸的话外，还真的不能过高要求你。要我说你什么好呢，21世纪了，你脑子里还是40年代的理论，真有才，军事水平“老高了去”（兼回40楼）。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-3-14 19:57 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-14 16:16

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-14 14:39 发表
怎么你引用的时候连半句话都不敢引全呢？

……翻脸皮比翻书还快
请问你在几分钟前是怎么说的呢？
来告诉叔叔
24楼，我引用的是你的半句话，还是整句话？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-14 16:17 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-14 16:40

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-3-14 16:13 发表
我35楼那么多讨论，36楼就摘那么两句，哎，你要说自己写得东西多有道理，一看也就看穿了。我说你是为反驳而反驳。有错吗？36楼的反驳是基于军事的反驳吗？呵呵。自己有多少料，心照啦。

原来是对你洋洋洒洒这么多字的讨论
回复字数太少让你如此愤怒
这个是我没照顾到你的心情
实在抱歉了……
但是这个原因真的让我很囧
非要对比的话
你全部的话加起来有我主贴多么。。。。
我主贴的观点你也没有一个个回复过来吧
所以别为这个闹别扭了，论坛上大家只是打打嘴仗
生活里还是这种态度
要求做了多少，就要得到多少的回报
就只会被人排挤的。。。
——以上是非常诚恳的劝告

作者: ls0411 时间: 2011-3-14 17:09 标题: 回复 39楼的帖子

布猪，不用和某些人计较啦。
有些人一旦认定了自己的观点是正确的，
他人说的话就一点也听不进去了。
只会抱着自己的观点“咬定青山不放松”，
至于布猪的军事水平嘛，
原创区的同志们都不是瞎子，
这么一目了然的事情有何必多说

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-3-14 17:32 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-14 21:49

引用:

原帖由 ls0411 于 2011-3-14 17:09 发表
布猪，不用和某些人计较啦。
有些人一旦认定了自己的观点是正确的，
他人说的话就一点也听不进去了。
只会抱着自己的观点“咬定青山不放松”，
至于布猪的军事水平嘛，
原创区的同志们都不是瞎子，
这么一目了 ...

好怀念的称呼啊
555555555555555
感动ing
当年多少人这么叫我啊~~~~~

作者: ls0411 时间: 2011-3-14 22:23

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-14 21:49 发表

好怀念的称呼啊
555555555555555
感动ing
当年多少人这么叫我啊~~~~~

想当年的你和高山可是铁血风头最健的一禽一兽，谁人不知，哪个不晓，也是万千网友的偶像啊。
二月还有人在铁血发帖子呼唤你们这些消失很久的老骨灰，高山居然冒泡了。
布猪你有空也h回去冒个泡喽。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-3-14 22:31 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-3-15 10:59

其实最关键的是我把密码给忘记了……悲剧中

作者: 舒畅 时间: 2011-3-15 12:41

游击战是一种以弱胜强的战术，而且由于需要坚实的群众基础以及熟悉的地形，通常应用于反侵略，保存自己、打击敌人，最终夺取胜利。

作者: ls0411 时间: 2011-3-15 12:43

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-3-15 10:59 发表
其实最关键的是我把密码给忘记了……悲剧中

没关系啦，换个马甲继续上，高山那只鸟也换马甲了。

作者: shxiashxia 时间: 2011-3-16 15:31

十六字遇到国民党，ok的，因为国民党不可能对自己国民实行焦土政策，三光政策。你遇到日本法西斯，你十六字方针很神奇吗？
*********************************
面对日军大屠杀、焦土政策，三光政策，游击战难以实施？不一定，如果说不能实施，正面作战也是难以实施。在敌强我弱情况下，面对大屠杀、焦土政策，三光政策，游击、正面作战的条件困境是同样的。游击队有它效果，如果游击、正面作战相互结合，加上盟军的配合是有强大的效果的。游击队也消耗日军实力，同时在积累力量。当然在最后决战之前，游击不能成为抗日主力。游击积累力量,d 最后决战j时可直到巨大作用。历史就是如此。
说游击战有做拿百姓做肉盾的嫌疑，那么，国军守城失败后，日本大屠杀也是类似的。南京大屠杀难道不是这样的么？因为有屠杀百姓，也有拿百姓做肉盾的嫌疑。当年清军入关同样，抵抗的城市是大屠杀，守城者就有拿百姓做肉盾的嫌疑了。日本在打完国民党军队屠杀百姓的事情术多了，是不是国民党军队应该放弃正面战场的抵抗？

作者: 走对了 时间: 2011-3-17 00:45 标题: 回复 4楼的帖子

面对非人道的对手，国共两军依然同时都有抗日游击武装，这年头共军游击队是非正义的国军游击队就是正义的了。看来您的想法是国共两军同时放下手中的游击武装等待日本官老爷的爆菊？台湾学者刘凤翰的《正面战场与敌后战场之分析》，里面就记载了国军游击队的英勇作战希望你好好看看。这年头担心老百姓的伤亡而期待投降日本的人变得这么多呢？

[ 本帖最后由走对了于 2011-3-17 00:48 编辑 ]

作者: bold 时间: 2011-3-17 07:01

其实游击战的最根本在于兵员，，及在激动灵活的前提下，边打边消耗边补充，土鳖的核心力量还是在于宣传，无论是蛊惑人心也还好还是收买人心也罢，这样看来就很是一个阴阳鱼的味道了，土鳖对于意义形态是从来不敢放手的

作者: bhl200108 时间: 2011-3-17 08:57

不管怎么说共产党成功了而且现在也在其的领导下让中国恢复到了世界第二的位置虽然不是人均是总数只要不出动乱再等30到50年左右就可以恢复曾经保持了多年的世界第一的位置。

作者: yanghaian 时间: 2011-3-22 10:44

百团大战从全局来说是得不偿失的，战果与后续的实力损失完全不成比例

作者: 一粒沙子 时间: 2011-3-22 15:35

看了老大们的帖子真是受益匪浅，原来游击战还有这么多讲究，佩服

作者: guoqaz 时间: 2011-3-22 23:58

楼主，我觉得，共产党的游击战，应该有苏联的一些成分吧。还有就是一些土匪流寇的战术思想。

作者: laocan02 时间: 2011-4-4 13:43

实话，国民政府也有点不争气，前方吃紧，后方紧吃，腐败的一塌糊涂，要不是一线士兵凭着一腔爱国心拼死抵抗，蒋介石早玩完了。他不敢投降的原因很明显，就是他投降后中共无疑就成了中国唯一合法政府，他就没得混了...

作者: christina78 时间: 2011-4-4 13:53

其实国军在敌后也有部队留下来打游击，也有游击区，可惜到最后大部分都去曲线救国了。

作者: hbqxr 时间: 2011-4-6 13:52

将游击战和运动装上升为战略的地位，是老毛的创举

作者: 冷血枪手 时间: 2011-4-8 13:30 标题: 回复 1楼的帖子

中国的游击战是世界军事史上的伟大创举，它使我们战胜了日本法西斯和国民党反动派，由此建立了一个强大的新中国。

作者: ghjimao 时间: 2011-4-8 15:59

游击战本身并没有什么新鲜，战争总有一方强一方弱，游击战是弱者无可奈何的选择。
毛泽东的本事也正在这里，他把游击战的被动变成主动，并将游击战术落实到全党全军（可以想象当时肯定有巨大阻力），变成整个红军及后来人民军队的“法宝”，发扬到极致。更不可思议的是，他（应该是他们）把游击战发展到战役集团了，所谓的运动战，就是战役规模的游击战。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-4-11 23:55

看了几遍大作，简单说几点个人看法一起探讨。

游击战是双方实力不均衡的无奈之举，也就是没有别的路可走~唯一的办法，不用把这个捧得这么高，自古以来的避实就虚没啥新鲜东西。

中共提出游击战的，最早应该还是老毛，朱毛那时亲如一家，毛公那个时期政敌n多所以没必要惹这个麻烦。

游击战的目的就难说了，最基本的是先保条活命，伺机壮大是第二位，有效的消灭敌人是第三位，至于星星之火可以燎原属于一定程度上的意淫。

想起铁托搞的游击战，最后也成了正果，但英美当年可是给钱给物的相当慷慨，同时个人看纳粹对他们的老百姓挺客气的~瓦尔特保卫萨拉热窝，呵呵。

五次反围剿中的德国人法尔肯豪森是个关键人物，对付游击战特简单的方式修碉堡步步为营，不比速度不搞形象工程，说句不好听的gcd真是差点就玩完。但还是限于那个时期老蒋和军阀间的派系争斗最后才给gcd一条生路。

游击战劫持普通民众是有一定道理的，瑞金当年死了20万人。但这也是革命的残酷之处~没得选。

最后说到国军抗日绝对是给力的，但大批的伪军存在也是国军的耻辱~曲线救国的口号毕竟不光彩。

本来自己想写点和这个有关的，暂时放弃，b兄写出精品了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-4-12 00:09 编辑 ]

作者: christina78 时间: 2011-4-12 06:40

引用:

五次反围剿中的德国人法尔肯豪森是个关键人物，对付游击战特简单的方式修碉堡步步为营，不比速度不搞形象工程，说句不好听的gcd真是差点就玩完。但还是限于那个时期老蒋和军阀间的派系争斗最后才给gcd一条生路。

ｎｏｎｏｎｏ，这种战法早就被证明是无效的。这个纳粹运气好，碰到的对手是笨蛋李德，阵地战硬拼，结果把老本都输光了。现在好多人都说什么即使是太祖指挥也没办法，这是不对的。这种步步为营的战法耗时久，成效慢。而且包围圈一点被突破就会全线崩溃。老毛指挥的花，长长的一年多时间内，只要抓住一次机会，集中兵力打开一个缺口，包围圈就完蛋了。

这种打法当初曾国藩剿捻的时候就用过，也是劳命伤财挖壕沟对付捻军的骑兵，慢慢推进。结果呢，捻军趁枯水期突破了黄河防线，呼啸西去，曾国藩只好引咎辞职。

对付游击战嘛，可以参考后来李鸿章剿捻的战术，还有林海雪原湘西剿匪记里面ＴＧ的打法。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-4-12 10:05 标题: 回复 60楼的帖子

娜娜同学，客观的说绝对不是这种战法无效，决定战争胜负最大的因素还是绝对实力的问题。反围剿中的实力对比您看了么？枪支弹药，当时叫苏维埃政府的财政来源~没钱您打什么仗？说实话就是战术战略要有相应的实力来辅助才行，比如说当年的战神白起，李牧等人的运动战，围城打援，这些人战术出神入化，可别忘了白起手下训练有素的虎狼之师，那个李牧手下的班底也不是盖的。廉颇靠着城墙工事和白起玩固守，白起不也没辙么？

毛太祖再用兵如神，没钱没枪，没有训练有素的兵员补充，当时的反围剿靠游击战也赢不了。都说蒋委员长和太祖比不会打仗，我觉得有点冤枉他。查查毛太祖赢的那几次，和国军之间派系斗争，军阀放水有没有实质性的关系？

有人问，朝鲜战场上志愿军在初期占了不少便宜，可为什么在中后期会有整编制的师或军被美军包了饺子~根本谈不上弹尽粮绝，这和太祖的指挥有没有直接关系。那些被包饺子的部队是不是原国军改编过来的？

曾国藩和捻军作战失利这和他功成名就后的骄傲情绪有关，所以部署上缺乏合理性。步步为营压缩敌人的活动空间没有错，但玩这个一定要有雄厚的实力，以点破面说得好听，但这个面四周都像铁桶~您破的了么？

对付游击战也很简单，切断外援，包括经济上的一切。坚壁清野搞无人区，反围剿时期白军杀的血流成河，老百姓被杀了几十万，红军没了根据地和生存空间只有北上逃亡一途。

拿叙利亚说事，美国欧洲冻结卡扎菲家族一切资产，时间一长卡扎菲是扛不住的。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-4-12 10:24 编辑 ]

作者: christina78 时间: 2011-4-12 10:34

曾国藩剿捻失败是因为他本来就不会打仗。从长毛到捻子，只要他亲自指挥，就必败无疑。他带兵得个『韧』字，就是说屡战屡败，屡败屡战，老不要脸的厚脸皮～～
他打长毛也是稳扎稳打的战术，把天京围了那么久才九转丹成。要不是洪秀全配合赖在城里就是不走，还不许李秀成走，他要收功也不是那么容易的。

至于太祖能不能打破五次围剿，你自己已经给出答案了。蒋校长手中并没有雄兵百万，并不能用嫡系精兵把苏区围个水泄不通。不然后来红军开始战略转移的时候也不能从粤军桂军的防线买路顺利突围了。要是能早利用这一点，你能保证这个铁桶无懈可击么？一句大俗话，木桶的水容量取决于最短的那块板。

作者: cndrag2010 时间: 2011-4-12 11:20

游击战只是在保存自身实力并发展自已力量基础上，积极消灭敌人反而是次要的，百团大战后彭德怀在党内做检查说明了这个问题。抗日战争最终解决靠的是外部环境（美国和苏联的强力介入）这一点八路和中央军都有共识，双方只是在发展自己力量和限制对方发展上下功夫。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-4-12 12:07

曾国藩这点说的对，他的成功不在于他自己是否有军事天分，手底下李鸿章，彭玉麟是很牛逼的。要说曾大人是废物，那洪秀全就更扯了，他要是早点死以杨秀清，石达开等人的能力起码能多维持一段时间。游击战缺乏外援，根据地，没有相对合理的政治诉求，李秀成走了在大局上也没影响。太平天国病入膏肓了，远没有当年一推大神棍和神婆群魔乱舞的风光了。

反围剿中蒋校长兵力上应该是绝对优势，但没有做出正确选择，剿灭共军还是和别的军阀争天下。另外放水的不只是桂系，四川老刘那边也不太配合。其实围剿时机最好是想法挑拨离间后，中共大清洗进行期间，把握住这个时机当时的红军不会有活路的。

作者: christina78 时间: 2011-4-12 12:27

校长自己经常说，剿共是七分政治三分军事，可是他自己就一直力图侥幸想军事解决。中国那么大，不解决自身问题，消灭ＴＧ滋生的土壤，野火烧不尽，春风吹又生，他永远也成功不了的。

作者: tianshi_1971 时间: 2011-4-12 12:41

游击战是个宝，用了多少年了，实践证明了，不过要是在今天也可以用

作者: goooooglllll 时间: 2011-4-12 13:10

原文没看，先放两句厥词
在反围剿时，采用的是游击战结合运动战，不是单纯的游击战
游击战的成败，最终取决于双方的力量对比，应该有一个触发线的，
如果一方是绝对的强大，比如抗日时东北的游击战结果就是失败
如果一方并不占绝对优势，比如反围剿，校长内部不和，军队不一，而红军已经不是单纯的游击战，有了运动战的基本力量，苏区的面积也足够大，有回旋余地，这时如果不是赶上窝里斗，校长想赢是很困难的

最后，战争的成败，不可能取决于游击战，
游击战只是弱小时的正确选择，
需要通过游击战积累力量，最后形成运动战解决问题

[ 本帖最后由 goooooglllll 于 2011-4-12 13:14 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-4-12 13:18 标题: 回复 66楼的帖子

娜娜同学说的相当靠谱，但换位思考您是蒋校长面对乱局该怎么办？列强逼着他反共，压制中国民众的民族主义情绪，又不能触动地主和资本家的利益~那可都是金主啊。gcd要他命，那些军阀也不是善茬，论名望声誉还有个劲敌汪精卫，论流氓假仗义还有个冯玉祥，暗藏杀机的桂系，想消灭ＴＧ滋生的土壤难度太大。左右逢源搞平衡，还是难。

但管理台湾是个例外，国际环境好，没有军阀，没有严重的阶级对立，tg还真的没戏唱了。

作者: christina78 时间: 2011-4-12 13:29

起点上有部叫民国投机者的ＹＹ书，挺好看的，特别是第一部，尤其精彩。

作者: hhak00 时间: 2011-4-13 21:47

没有这种作战形式我们就很难解放了，以前这个方法是最好的方法了

作者: hehaolun 时间: 2011-4-22 20:00

看楼主说的我很支持，当前一些人将游击战捧到天上，如果游击战有用，伊拉克、阿富汗现在早就和平了。

作者: lukeluke 时间: 2011-4-23 09:41

打赢才是硬道理，游击也乃真英雄。很好的探索考据贴阿，很多人一开始就带着有色眼镜看问题，于是就歪楼。

作者: jx4177 时间: 2011-4-23 17:02

引用:

原帖由 christina78 于 2011-4-12 06:40 发表
ｎｏｎｏｎｏ，这种战法早就被证明是无效的。这个纳粹运气好，碰到的对手是笨蛋李德，阵地战硬拼，结果把老本都输光了。现在好多人都说什么即使是太祖指挥也没办法，这是不对的。这种步步为营的战法耗时久，成效慢。而且包围圈一点被突破就会全线崩溃。老毛指挥的花，长长的一年多时间内，只要抓住一次机会，集中兵力打开一个缺口，包围圈就完蛋了。

这种打法当初曾国藩剿捻的时候就用过，也是劳命伤财挖壕沟对付捻军的骑兵，慢慢推进。结果呢，捻军趁枯水期突破了黄河防线，呼啸西去，曾国藩只好引咎辞职。

对付游击战嘛，可以参考后来李鸿章剿捻的战术，还有林海雪原湘西剿匪记里面ＴＧ的打法。

壕沟和碉堡是两回事，一个类似障碍物，而另一个则是有人固守的火力点。

防御工事的作用就是以小部分兵力拖住对方大部分兵力，让自己的主力获得机动或者与敌决战的良机，这种星罗棋布的碉堡火力点要的就是你派主力去打，假如你不打就一步步压缩你机动作战的空间，假如你打了一来是攻坚损失必大二来时间稍有拖长对方的主力也来了。哪怕你真的集中兵力打破一部分碉堡，你的兵力也会损失，而且你根本无法将这些碉堡据为己用，你打烂了他们对方再起过就是了，反正人力物力的优势都在国民党那边。

凡是耗时久成效慢的战法一般都有一个好处，就是稳妥和不易被击破，本来风险和收益就是成正比的，收益小的风险与破绽自然就小，所以说这种战法，换谁去都没办法。至于老毛，他军事指挥水平其实也就和老蒋差不多，他比老蒋强的地方是他懂得放权让手下自由发挥，而不像老蒋凡事都爱指手画脚。

哪怕是抗日战争，根据地最艰苦的时候是什么时候，就是日本人采取类似战法的时候，那时候可不能赖老毛没亲自指挥了吧。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-23 17:03 编辑 ]

作者: 糖拌西红柿 时间: 2011-4-24 19:36 标题: 回复 5楼的帖子

俄... 麻烦你指点下,看了你的回复后我生怕自己LZ的文章看的不仔细, 于是又重新看了下, 但怎么也没找到"打击元"和什么"阶级"的东西啊! 请问你是哪里看来的? 怎么某一类人专门喜欢毫无根据地给人戴帽子呢

作者: 糖拌西红柿 时间: 2011-4-24 19:37 标题: 回复 12楼的帖子

俄,你貌似还没有回答LZ提的问题呢. 怎么,自己犯的错误想就那么逃掉吗? 毫无根据的诽谤别人道歉都不道歉下就想这么过去吗?

作者: buliesi 时间: 2011-4-24 22:56

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-4-23 17:02 发表

壕沟和碉堡是两回事，一个类似障碍物，而另一个则是有人固守的火力点。

防御工事的作用就是以小部分兵力拖住对方大部分兵力，让自己的主力获得机动或者与敌决战的良机，这种星罗棋布的碉堡火力点要的就是你派主 ...

碉堡分很多种的……
还有警戒碉堡之类的说~

作者: lijiangjun2005 时间: 2011-4-25 13:27

游击战自古有之，只是现代换了个说法。像当年陈庆之霍去病那些，就让少数民族政权很头疼

作者: autumnwind 时间: 2011-7-1 21:00

引用:

原帖由 christina78 于 2011-4-12 13:29 发表
起点上有部叫民国投机者的ＹＹ书，挺好看的，特别是第一部，尤其精彩。

第一部是模仿《民国往事》写的，所以评价很高；后面没得模仿了，剧情就开始崩坏了，例如三十亿美金资产什么的。

作者: weikm 时间: 2011-7-1 23:49 标题: 标题

其实游击战是没办法时的选择，土鳖游击战起家，但真正打出国威军威的抗美援朝可是硬碰硬的正规战。至于说游击战造成民众伤亡的，汪精卫应该和你有共同语言。最后再说一句，土鳖建国至今，49年11年的各项数据对比已经证明了历史的选择。

作者: 杀人庸医 时间: 2011-8-4 10:11

游击战主要就是在不停的消灭对方的时候保存自我不在乎一城一地的得失以空间时间换取对方的伤亡不断积累优势最后扩大为胜势

作者: kkksss2525 时间: 2011-8-11 23:08

游击战是残酷的，我觉得这点说的很好。甚至可以说游击战对于敌后的民众是不人道的。
咱们完全可以做这么一个假设，半夜你们几个游击队员袭击日军哨岗之后，日军追出来，如果没有成功在山里甩掉，那就只能扔掉枪躲到村民家里了。而后日本人会怎么做呢？死了几个自己人能善罢干休么？之后第二天去村子里搜索。然后村民们面临2个选择，交出游击队员，日本人走了，几天后游击队来把村子里的交出游击队员的人按汉奸做掉了；不交，日本人把村子给你烧了，人大部分杀了，这时候游击队来对日本的暴行进行大肆宣扬，利用大家的愤怒情绪鼓动大家加入游击队，游击队壮大了~
从对战争的影响上讲，袭击一个哨岗毫无价值，但对游击队来讲却是用平民的鲜血来换取了自身力量的壮大。

作者: ambershen 时间: 2011-8-12 11:29

游击战自古有之，有成功有失败，最近的就是南苏丹人民解放军，加朗完全贯彻毛的16字，当然加朗是自创的，利用南苏丹几乎原始的自然条件，毫无现代化基础，现在也没多少公路，旱季北苏丹打过来就撤，雨季北苏丹机动不利就占领，如此反复，最后逐步壮大，最后发展到运动战阶段，一举干掉北苏丹，逼迫北苏丹承认南苏丹独立。
从这战争可以看到，游击战有2大法宝，一个是自然条件，一个是人民大众，由于技术的先进，自然条件这项逐渐弱化，所以以往游击战都是在深山老林，可现在逐步过渡到城市，伊拉克就是最典型的，南苏丹的成功得益于北苏丹其实也是装备一般，无法克服自然条件，像美军和苏军在伊拉克，阿富汗那样，自然条件的庇护作用逐步下降，越来越依靠人民大众，这也是楼上几个民主人士说游击战会导致人道主义灾难的原因。
从游击战的历史来看，目前的技术条件下，面对现代军队，游击战从战场上获胜的几率越来越低，但是上帝很公平，技术越先进的部队，相对背负着更高的战争道德责任，所以美军，苏军一旦不分彼此在人群中打开杀戒，必然导致一片骂声，这也是游击战逐渐变成政治手段，通过消磨对方的战争意志来拖垮对方，当然，这是由于目前打游击战的国家都是很落后的国家，所以游击战技术装备水平低决定。
相反，假设中，美，俄这样的国家PK，发生游击战的话，可能获胜的几率就提高了，当然这样的国家PK，游击战应该是正规战的补充吧

作者: lcx8888 时间: 2011-8-12 15:32

游击战毫无疑问是毛泽东军事思想的重要组成部分，是人民战争的组成部分，到了建国前夕，他提出十大军事原则的时候，可以看出，毛主席的军事思想到了一个非常成熟的阶段了。
毛主席的军事才能和政治才能一方面是从实践中得来，也是从书本中得来，当然了更多的是天生的能力，很多信息知识经他汇总提出往往就是高屋建瓴，看看他中井冈山建军到三大战役的时候，在军事指挥上的进步也确实到了决胜于千里之外的境界了，当然了他也非常善于用人，一代明主如果仅靠自己，再厉害能打几根钉啊？看看他提拔的林彪、罗荣桓一文一武，堪称绝配啊！
到了建国之后面对国际敌对势力的时候，就看出他将军事政治舆论等多方面同时出招，配合的天衣无缝，这可不是那本教科书可以教出来的真是天生的才能了，也正是他的这种“压倒一切的魄力”（尼克松回忆录所说），让他的很多政治对手，以及部下对他只能是拜服，斯人一去，各种势力谁也压服不住了，所以英明领袖华主席下台也就不算什么意外了。

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-8-13 00:59

中国游击战鼻祖是彭越，配合韩信主力骚扰项羽

其实日军也很擅长游击战

作者: jackww 时间: 2011-8-13 01:24

怎么说呢游击战有一定的局限性，比如让一帮人去蒙古大草原上搞游击战试一下，看看在那种环境下是否能开展游击战，中共的游击战能成功主要依靠的是空间，如果没有这么大的战略纵深和中国特殊的地形地貌特点怎么可能真正完成游击战，所以能够成功的运用和发挥游击战的最大特点，就必须是在特定的地形环境等各种因素的存在，才能真的发挥游击战的最大价值

作者: tomnar 时间: 2011-10-4 22:24

军队能打了就跑，可老百姓跑不了，只有留给敌人当出气筒！
如果是正规军干这事，肯定军法处置！

作者: 吹泡泡的螃蟹 时间: 2011-10-6 06:53

谢谢，在你的这篇文章里面我又学到了很多知识以外的东西

作者: 不归路2010 时间: 2011-10-6 10:47

游击战规模大了就是运动战，
平型关就是运动战，
就连国军、蒋对此都大加赞赏

国民党的军队没开打就开始跑，
韩复渠不要说，
刘峙这个有吧，
南京的逃命，
飞将军孙元良也有份，
说游击战把老百姓扔给鬼子当肉盾，
解放战争老百姓的支持从哪里来，
毛泽东伟大之处在于他不但是个理论家，
更是一个实践家，
论持久战的观点，
蒋百里也提出以时间换空间，
但是面对鬼子的以战养战，
还是只有毛泽东的论持久战才能胜利

[ 本帖最后由不归路2010 于 2011-10-6 10:49 编辑 ]

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