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标题: [原创] 一笔让人恐惧的军工帐 [打印本页]

作者: hcwlw 时间: 2011-2-11 02:23 标题: 一笔让人恐惧的军工帐

前几天闲谈时，我们几个现实中朋友乱说一气，先原谅我们几个人都是普通人，了解的材料很片面，但我们谈论的是一种大的趋势，因此我不认为这种事情不可能，相反还有着极高的几率存在。

原话意思是这样：一盘炕很难睡下2种人，在同样的大环境下也很难出现不同的企业形式。大家都十分清楚现实中我们周围的单位、企业是怎么来运转的，特别是国企，哪怕是直属企业，现在说重点了，譬如军工企业在得到一笔科研款项时是如何来分配这笔款项的。数目说的不准，大家不要过分要求，大家明白那意思即可。

一笔款项中，先要提取出工资，招待费，领导的公关费，小车费，养老金，医疗金，基建等等等等各种各样的费用（或许还包括贪污一点点的费用，和挪用一小点的费用），在提取了这些费用后，那笔科研费用还能剩下多少呢？？恩，这是个问题，不要说什么专款专用，领导的脑子好着呢，从账面上看，绝对会是全部专款专用的了。

我的意思就是大家生活在同一个天空下，生活在同一种制度下，我不太相信军工企业会是一个例外，会出污泥而不染的，你们相信么？

只因为大家都清楚，在我们周围，一笔款项其中真正能用到实处的资金占整笔款项的比例实在低的令人心痛，难道偏偏在军工企业就会例外了么？大家明白我意思了么？？或者大家明白这其中真正带来的是什么吗？？

恩，说完了。大家权当一个笑话听听啊！

正如有个人曾乱说过一句话：现在的足球界就是我们整个社会的一缩小版，足球界什么样子，我们国家就什么样子。

[ 本帖最后由 hcwlw 于 2011-2-11 02:39 编辑 ]

作者: papadalu 时间: 2011-2-11 02:56

资金的使用是有规模效应的，不用担心吃了喝了，关键是要给～～不给，啥都不会有

作者: runot2far 时间: 2011-2-11 06:46 标题: 军工在任何国家都是最黑暗的行业

因为即使在最民主最廉洁的国家，军工也可以用一句“国家安全机密”来回避监督。虽然国会议员可以在国会上质问为什么一件武器要花这么多钱，但是基本上要深入追究是很难的，除非造出来的东西实在太烂。至于其他设备，维护等等方面的费用，就更难被监督了。

前几年日本就有这么一个例子。日本防卫省仅次于大臣的最高长官被揭发出来接受军火企业贿赂，时间长达几十年，一直到了他退休以后才被揭发出来。而且，这个最高长官在退休前和大臣为人事改革闹得非常僵，直到首相亲自出面调解。所以，很多人猜测，要不是他和大臣闹到这个地步，恐怕他的事情还不会被揭发出来。

民主党上台以后，大力进行行政费用审查和削减。负责这项事务的几个议员非常厉害，追究的时候异常严厉，不讲情面，提出了不少削减的项目，连国家超级计算机项目都受到了疑问，气得几个诺贝尔奖学者一起上书首相抗议。

但就是这些议员，在审查国防项目的时候，也明显束手无策。根本提不出来什么可以质疑的大项目不说，就简单提问了几个项目，也基本上被防卫省的负责人以国家机密，不能回答为由顶回去了。最后，还是防卫省自己提出了一个很小数字的削减计划。

美国卖给日本的武器，日本自己造的武器，在世界范围内比，往往都贵得不行，连一般军迷都有很多疑问。当然，有很多原因，但这么多年的疑问，一直无法给国民一个明确清楚的交代也是事实。

日本政府的廉洁程度还是比较高的，对政府的监督也比较严，但涉及国防项目，也是这个样。

关键就是，国防项目因为很多涉及机密，所以不可能接受外来检查和监督，不管是媒体，警察，检察，法院还是国会议员，谁也没有太多办法。

民主国家都是如此，中国军工就更可以想象了。80年代，国家裁军，军工整个都没钱，想贪也贪不了多少，现在就很难说了。

军火和毒品，是世界上最黑暗和最肮脏的交易。即使是自己国家的国防，也是各个行业中水最深的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-11 07:01 编辑 ]

作者: wdd11022008 时间: 2011-2-11 08:08

世界范围大都如此，一个企业的运营首先当然是有好的项目，然后投资（投资就要包括成本）最后取得效益。军工更不例外，因为涉及保密的技术、保密的产品等确实很难对其进行公开的透明的监督。

作者: xbd 时间: 2011-2-11 09:05

是的，全世界都是这个样子，佣金的问题到处都是。runot2far 网友说的是标准答案。
所以，有军工就会有腐败。关键在于你最后能不能出成果。好在中国的军工都是国企，想直接黑到个人手中还是有些难度的，不过还是很腐败。但就算是三七分成，私人吞了百分之三十，用其它百分之七十能搞出成果来还是很不错的。

作者: locklock1 时间: 2011-2-11 09:43

军工账怎么算，关键还是要看结果。一架三代机就值4，5千万美金，即使放开了吃又如何。只要拿得出像样的东西吃些就吃些。
MG政府又怎样，政客也需要大财团支持。波音，洛马，诺格...都是大金主。没人家支持行吗？照顾下生意也是理所应当的。

作者: huaqingl 时间: 2011-2-11 11:07

科研经费的使用管理大都是这样的，世界范围也是这样。这个确实是没法说清楚的。
但是，军工投钱进去，能够出成果就可以了，如果能够像GPS等一样，军工民用，然后再贴补科研，这样的路子就很好了。
严格去苛求和约束科研经费，不太现实。
至于经费购车、招待.....这些其实是牛身上的毛。

作者: 悄悄路过 时间: 2011-2-11 14:20

军工投入有不同于其它科研究的特殊性。
比如时效性：很多军工投入都是细水长流，连续投入。比如十年之内每年300万，十年3000万。可如果真是十年不投入，要等第十年再投入可就不是3000万的事了，5000万8000万都有可能，因为你已经断档了，跟不上了。
风险性：军工不比种地，种地有有保证的。军工更像是赌，输了就像是买了假种子，一毛都收不回来。军工研发什么更像是农民决定种什么，也是赌。很有可能你辛苦研发出来的不对路，或是刚出成果就落伍。
艰巨性：军工投入比得上基础研究投入，都是研发时间长，见效慢，成果难于转化为民用。所以军工投入在中国必须得以国家牵头。就是外国军工，没有国家支持也就是一个死字。

作者: 一壶秋水 时间: 2011-2-11 15:52

3楼看似说的有些道理，但不要回避一个事实，那就是在中国，军工企业都是国企央企，花的是纳税人的钱，是人民的钱。而在国外就算军工在腐败，他们败的也是自己的钱，和老百姓没关系。
而且3楼混淆了一个概念，就是企业内部腐败和商业贿赂的问题。你说的那些都属于商业贿赂，在任何行业都有可能发生的，但楼主所说的军工行业的腐败只会发生在中国这么一个体制下面。

作者: lingkin 时间: 2011-2-11 16:25

10楼先去看一看印度的军工产业，然后再来比一下是不是私人的钱的问题。
事实上，军工的销售对像是本国，不论拿来开发新的武器还是量产军备，最终要花的还是纳税人的钱，一个军事工业的产业，没有国家的税收或是政治支持，你是不想要去开发更新的东西，说到底，军事武器这东西，最终还是得要军方说的算，民间怎么样来说，也不能打他们的嘴巴，毕竟这个军民两用高端设备的在中国不是很普及。
至于你所说的军工行业的腐败只发生在中国这么一个体制下面，我表示，很多国家都会发来贺电，你看看他们投入了这么多军事经费，最后出来的是啥？

作者: MacTa 时间: 2011-2-11 16:28

军企都去炒房了，不腐败是不可能的，而且他们还造不出好武器，真不知道拿钱干什么的

作者: 超级好色的老鬼 时间: 2011-2-11 17:00

拜托，10楼的，那国家的军费不是羊毛出在羊身上的，美国的军费就不是老百姓的税金了么，如果美国不需要养活那么一个巨大军工复合体，他们发动战争干什么，你以为就单纯是为了石油和地缘战略吗？还有动不动就要下定义说是体制问题，F22的天价后面的猫腻军迷谁不知道，不要装出一副JY的嘴脸，SIS的网友不是傻瓜，想来忽悠业的那些像样的干货，5美分可不是那么好拿的

作者: cro 时间: 2011-2-11 19:38

现在比以前还稍微好一点，逐渐朝美国的路子上走，只不过幅度太小。
以前拨款指定某单位进行对某项目的研发到现在的各家自助研发，再去立项要钱是个很大的进步。

作者: runot2far 时间: 2011-2-11 19:45 标题: 我写得很难懂吗？为什么10楼老兄看不懂？

我的帖子就写得那么难懂？那好，我再说详细点吧。

我举的那个日本的例子，行贿的是日本军工企业，受贿的是日本防卫省长官，涉及的其中一个项目是日本军用运输机的发动机，这总该算军工腐败了吧？

前几年，台湾在采购法国拉菲特护卫舰时也暴出腐败丑闻，甚至闹出命案，一名军官被谋杀，最后越查越广，一直牵涉到法国和台湾的最高层，连南非和美国人都有份。

军火贸易和一般商业贸易的不同就是专业性强，保密性高，数额巨大，不易监督。台湾那个案子，就是因为那个被谋杀的军官坚持斗争，反对这件贸易，最终被杀，才震动了台湾上下，再加上美国对这件贸易不满而暗中支持调查，否则，很有可能至今无法暴露——实际上，到现在也还没有彻底查清，不管是台湾这边还是法国那边。

这还是台湾和法国的贸易，而台湾多年采购那么多美国军火，其中有多少见不得人的东西就可以想象了。

而一般的商业贸易，要受很多机构监督，税务，贸易，海关，公安，工商，甚至环保检疫银行证券，谁都可以查账或者查货，军火贸易的帐和货，就很少有人能查了。所以，一般的商业腐败是不能和军火贸易的腐败相提并论的。

如果只想说军工生产和科研中的腐败，那也决不是中国专有。近年来仅被揭露出来的日本军工合同项目中有违法行为嫌疑的就有NEC，三菱，三井，住友，日立，理光，富士通，日本钢管，日本油脂，川崎重工，等等，涉及的项目不光有建筑，办公用品，车辆租用等一般费用，还有战斗机，雷达，舰艇，火炮，弹药，燃料等等军用品的生产制造维护等合同，哪个不是标准的军工腐败？

其中最典型的违法行为就是虚报价格。因为军工合同一般都是某个企业独占，没有竞争，所以这种事情就特别多，能查出来已经很不容易了。

而且，其中大多数都最后不了了之，被重惩的只是少数——上面举到的那些企业，现在不都还好好的？根本原因还是在于这些项目的机密性，所以警察公安等执法机构也很难深入调查。

所以，老兄说是军工腐败只有中国才特有，这决不正确。

当然，如果整个社会对政府的监督都比较强，有比较公正透明的会计制度的话，军工的腐败也能少一些。从这个角度上说，可能我们国家军工的腐败程度有可能超过这些会计和法治制度比较健全的国家，但绝不是说这些国家就能杜绝军工腐败了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-11 20:01 编辑 ]

作者: nihaoameran3 时间: 2011-2-11 23:41

美国的军工事采用招标的方式，这样做的弊端是不容易保密，优点是公开和透明。

作者: freeabc 时间: 2011-2-12 01:21

美国B2的天价不是被认为虚报价格遭到美国国防部的质疑，好像结果也是不了了之了吧

作者: 龟头正闲 时间: 2011-2-12 10:06

那个行业都有腐败，军工也不例外，当官的贪腐，如果不转移到国外，在国内消费最起码还能拉动消费，对国民经济有益。但现在的中国对贪官及资金控制不了，贪官在国内大肆捞钱，再转移到国外，损失可就大了，对中国的经济打击那是相当沉重的。

作者: ikorose 时间: 2011-2-12 10:16

中国几千年来的传统，文化里是这个样子，不是制度能纠正的过来的，好比一个人左撇子，你再怎么矫正，也许他能用右手了，但是左手永远还是好使。
大家都是普通人，都希望能活的好一点，全行业，全公司的人，都指望那一口饭，有一口是一口，如果你砸了饭碗，那就是犯了众怒。所以说中国和西方民主国家不同，军工行业也不同，但是在人性面前，其实都是大家也还是一样的。所以你说的情况，大家都懂的，只不过严重程度不同而已。

作者: xlbxlb12 时间: 2011-2-12 10:47

现在天朝，就是一个外强中干的样子，好像很强大，其实内部已经腐烂到底了，就差一个引火索，就会爆发。

作者: williamyan 时间: 2011-2-12 11:58

现在天朝，就是一个外强中干的样子，好像很强大，其实内部已经腐烂到底了，就差一个引火索，就会爆发。

作者: madaha1982 时间: 2011-2-12 12:00

那些糊涂账咱就别去算了，算了也算不清，算清了也没啥作用。干脆眼不见，心不净。

作者: williamyan 时间: 2011-2-12 12:02

极度同意楼上的看法，现在的天朝无论是社会转型，主观社会意识形态都到了十字路口。
共产主义或是中国特色都已经忽悠不了人了，现在还拼命拿孔老二说事儿，那是早已过时的东西了，看上去也想不出什么新的口号了。大家拭目以待吧！就差一个火星了。
上面那个帖子，斑竹帮忙删贴吧！复制以后打算引用的，结果点错直接发表了。不好意思！

作者: madaha1982 时间: 2011-2-12 12:07

楼上的朋友不好意思啊，我刚把你举报了，你快密版主吧，别被扣分了。

作者: mfs21 时间: 2011-2-12 12:11

这是一笔算不明白的帐，人性的贪婪，没办法整明白的

作者: ddwhf 时间: 2011-2-12 12:38

我只能看看不能说什么，这样的话题太敏感，我不想多说

作者: gmai3552400 时间: 2011-2-12 13:02

工程、项目的审批与审计应当还有吧，如果这两样都没有真的太可怕了。

作者: diaojun2005 时间: 2011-2-12 13:05 标题: 回复 10楼的帖子

美国军工企业接的政府订单也是花纳税人的钱。只不过他和政府之间有合同作为约束。如果到期无法交出规定质量与数量的武器，他们会赔的更多。而且美国有很多武器说不搞就不搞了，许多研究经费都白白的打了水漂。
军工腐败美国也有，并不是中国特色，去年美国就爆出了开发商使用劣质中国镁粉为美国制造干扰弹的案件，光成本就非法所得3000多万美元。美国的军工企业虽然是私营，但是采取的是军队代表制，军队是要在企业里派驻负责人的。这些人仅仅每年的奖金都是部队工资的数十倍甚至上百倍，如果仅仅作为一名企业顾问的话，哪里会有这么高的待遇？由此可见，这是一种摆在阳光下的腐败。

作者: Van 时间: 2011-2-12 13:18

这个有什么稀奇，我记得我朋友帮助开发国防软件的时候，款项批了下来，结果他们军校无端端多了很多奥迪，最后开发出来的系统，整个就是微软的山寨版本。

作者: Van 时间: 2011-2-12 13:19

这件事情不好说得太细，大家也不用问，很多我们以为了不起的技术，实际上都是忽悠咱们几个P民的。现在的军队，和慈禧那个时候差不多，挪用海军军费给自己办宴席之类，没有什么稀奇的。

作者: yy5602 时间: 2011-2-12 13:19

军工搞的都是国家的钱！跟我们的关系部大

作者: yoyang 时间: 2011-2-12 15:40

太佩服楼主了，一直想说说这样的问题，无奈才疏学浅不知道怎么下笔，没想到楼主全概括出来了，佩服＋谢谢＋红心！

作者: yang-box 时间: 2011-2-12 18:07

看来楼主是行内人，我们的效用比的确实不高，各行各业都一样，军工说起来还算好一点。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2011-2-12 19:04

参考一下国家地震局的预算就大概清楚怎么回事了，老夫一个朋友说的，真伪请大家自己判断，大意是国家地震局年度预算是5005亿，其中5000亿用于各类建筑和人员工资福利、退休金等，真正用在刀尖上的是多少？

5亿。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-2-13 10:55

吃吃喝喝，公款洗浴，小姐台费在3000左右的很平常的，这就是中国特色。在上海吃过5000一位的鲍鱼，还是公款请客，我属于受益者，严重支持下。
国防上只要能出成果就不用太介意腐败的问题，天朝谁上台都解决不了。

作者: pensive 时间: 2011-2-13 11:06

没错，军工界也是一样黑。大家从身边的人那里可以听到一些，只不过很难被曝光，唉，
这就是社会的悲哀，所有的行业都是这样。

作者: tianmingzhe 时间: 2011-2-13 14:23

恐怕不仅仅是军工，中国别的其他部门也都有这样的情况存在吧？

作者: 菜猪一头 时间: 2011-2-13 14:53

LZ多虑了，别看军工捞钱有方，但人家干正事也不含糊。
好好数数看，最近几年中国冒出多少新东西？J10，大运，大预，丝带，新航发，新潜艇，舰载相控阵，中程反导，反卫星。。。。没有大量资金投入和长时间的积累研究，这些东西永远只能停留在图纸和军迷们的幻想当中。
什么国足之类就别提了，如果足球能和国家国力挂钩，那巴西早就是超级大国了，阿根廷在马岛也早就把牛牛们揍得满地找牙了

作者: 睡到天亮 时间: 2011-2-13 19:03

军事产业本身就和其他产业不同，很大程度上要靠国家长期长时间的投入，向美国那样全世界卖军火当然最好，可是咱们现在还做不到，那么要发展军工产业就必须国家拨款，任何行业里腐败都是存在的，军工行业比较特殊，因为直到96年以后国家才逐步加大对军工技术的投入，这是现实的需求，没有长时间的支出就不会有产出，而且产品生产周期一般都很长，通过十多年的投入，现在结果大家也看到了，你能说这些军费都打水漂了？只要能保证大部分的钱都用在该用的地方就足够了，清水衙门有人愿意去吗，何况军工企业内部也是有竞争的，有本事的吃肉没本事就只能光看了，别把企业和政府部门搞混了，大部分企业都是要自己赚钱的，生产的东西军队不买账，拿什么腐败。

作者: jklm2 时间: 2011-2-14 12:13

你以为美国的什么事情大家都可以知道啊！知道过多被和谐的可能性也很高的！

作者: 四诗风雅颂 时间: 2011-2-16 14:28

我就以前的管理经验说一下这个问题：
第一：作为负责人要的是结果，经验和实际数据以及流程也是一种结果。这个过程中有花费和各种费用，但是这个结果是你势在必得，必须要有，一定要有的东西，这个时候多大的代价你都要认可，就像是原子弹，就是要造出来，举国之力，在所不惜。
第二：作为人性的一部分自私自利是一定存在的，或者说利益共同体和利益个体是相互存在的，不可能孤立开来说问题，所以每一个负责人在执行一个计划的时候都会有所了解。一个预算报上来肯定有各种维度的考虑，同事也有调整和变化。因为这涉及到了好多的利益群体，在一个大群体下有无数个小群体和个体。例如我们都知道老鼠和苍蝇还有蟑螂是有害的，我们能够灭绝他们吗，只能够保证在一定范围内没有，不能保证其他地方没有。
第三：知道了有问题可以够通过制度上来进行控制和防范，把问题降到最低。但是每个制度都是人执行的，都有可能出现漏洞。所以就有了不断的完善制度。
总结：要发展不能因噎废食。要过程不能吹毛求疵。要结果一定精益求精。用发展的眼观看问题，用完善的制度预防意外问题。

可能说起来有点假大空，但是确实是这样的，我们不能自己上论坛骂街，别人都去当雷锋。都得活着。

作者: buliesi 时间: 2011-2-16 17:31

以上发言大部分都是对土鳖军工科研经费没有半点头绪的人的看法
尤其是楼主，只能说那朋友说的绝对是假话
为什么？
在90年代末，说夸张点，土鳖给重点项目的研发经费已经到了就算贪污了都用不完的情况
很多时候土鳖研究院愁的不是怎么去贪污——而是去愁怎么用完
不用完的话，下次经费就会变少……
所以攒发票都是各个研究院的良好习惯，尤其是交通票据、餐饮发票（这个要看项目允许不允许）、还有买书发票（会乘做项目的时候以购买资料的名义买一大堆原版书）
我就见过实在用不完（当然不可能乱拿的，都有科目，而且所谓的吃饭什么的都要实际账目报销的）了
居然很无聊的把项目报告用铜版纸多印刷了上千份……
土鳖目前科研经费的问题不是最后能剩下多少的问题，而是浪费太多的问题
所以说出土鳖研究费用被层层克扣后还能剩下多少的人，都是对土鳖暴发户心态没有认识的……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-2-16 17:41 编辑 ]

作者: jackalliu3 时间: 2011-2-16 21:50

楼主说的很对,中国目前大的环境是这样的!特别是在这样的和平年代,所有和军队沾边的行业都是很吃香的行业!国家不会放弃这方面的投入,不管是从军还是做和军工有关的行业都不会存在战争的风险!再说人,现在中国的人,但凡手里有点权力,大家都明白可以做点什么事,所谓人不为已,那什么......是吧,呵呵,反正中国这个土地,不仅仅是神奇那么一点点!

作者: 霁月 时间: 2011-2-16 22:31

军工企业都是国家的宝宝，不能死，但是在大裁军的环境下还是要缩减资金的，所以都是半死不活的，能维持，但发财是不行滴，更不要说科研经费了，大势如此，怎么能改变？

作者: wh9999 时间: 2011-2-17 17:46

军工在任何国家都是最黑暗的行业，这一点在国内也是一样的。

作者: qyqaaa 时间: 2011-2-17 18:08

说军工黑暗？难道比医药还黑暗吗？说医药黑暗？难道比某某（和谐）更黑吗？
有不黑的吗？
怎么解决这些问题？

作者: guanri 时间: 2011-2-17 18:45

其实相比真正的投入，吃喝玩乐所花费的还是少数的，毕竟每个行业都有它的规则，不遵守规则的人就会被排除在圈外，你想有想法来改变也不能实现的，所以要看领导的能力，能否带领大伙把事情做好，如果领导都不好好做，事情很难有指望了，所以我觉得那些小账不要太在意了。

作者: fpga 时间: 2011-2-20 15:32

日本的很多大公司实质上都是军工企业，韩国的很多也有军工背景

作者: blackhair 时间: 2011-2-20 16:12

在现有的机制下，腐败基本上不可避免，但想彻底清除腐败，基本上不可能，唯一的权宜之计就是制衡，军工行业也是如此，设计单位、建造单位、国防科工委、军队让四者互相制衡，环环相扣，将腐败控制在可以接受的范围内，我觉得就非常不错了，从近些年的国防科技的发展来看，似乎这个制衡的机制已经有所作用，我现在希望的是这个作用能长久的、更加有效的运行下去，让我们的国防工业追赶上先进的步伐。

作者: dragonnes 时间: 2011-2-20 17:34

这也是没办法的，由来已久、根深蒂固，如果轻易改变这种运作模式可能还导致一些不稳定现象的发生呢。

作者: nainaide8866 时间: 2011-2-23 18:43

这种问题还叫问题吗？太普遍了，我猜大概50%能用到真正的科研上就很不错了。但是也想得通，你想现在的项目都是跑出来的，主管部门要不停的过来检查，要验收等等，这些经费从哪里出？难道从招待费里面出，不太可能，所以啊，正常。

作者: wangsiheng 时间: 2011-3-13 04:45

对外出售的稍微差点的武器，以后谁来买你的呢。

作者: cooliio 时间: 2011-3-13 09:51

其实军工项目里面的克扣和贪污现象也是越来越严重了啊，又不好管。无奈啊。

作者: a1027 时间: 2011-3-13 10:23

这笔账是没办法给扯清的，只要结果好就可以了。

作者: 糊涂的小色仙 时间: 2011-3-13 16:18

楼主是小白，这个都要说，军工企业的职工要养，军工企业的就不是人了吗？吃好点喝好点有错吗？

作者: dzh556688 时间: 2011-3-16 00:41

国防军工事业这块我们做的还是太差了，记得看过一期的关于军事的电子杂志，上面某军械厂的生产设备还是70年代的，还有就是价格高昂，拿7.62的81式普通弹药来说，2008年一个子弹出场成本不足1.5毛，但军方采购价在4.5-6之间

作者: taizi12345 时间: 2011-3-16 11:46 标题: 楼主

楼主说的有理啊，现在各国军工里黑幕都有很多，只不过可能美国的被放大很多而已，中国往外往内倒卖的武器多了，管后勤真的很清白么

作者: snake_21ma 时间: 2011-3-16 16:43

楼主的最后一句话太有道理了，足球不会是一个特别的东西，他的环境就是整个国家的环境

作者: bjxc 时间: 2011-3-16 17:49

悲哀啊！老百姓的钱不拿白不拿，这些人！其实人都是一样的，你如果处在那样的位置，你也会这样做，除非你是圣贤！没有制度的保障和约束的结果啊，不说了，不敢了

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-3-16 18:23

其实每个国家都知道这军工是非常的费钱的，但一个国家如果没有军工这基石的话，可能就是有最多的钱都会打水漂的，中国的军工，在解放初期就已经打下了基础，而且是在一穷二白的时候，所以枪杆子里出政权无论在什么时候都能用。我们中国现在不缺钱了，希望在军工上能放更加多的钱，而不是在歌舞升平中花光。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-3-20 09:44

适度的腐败是合理并且无法避免的，西方发达国家在军工的黑幕上比中国还要厉害，那些大军火商勾结政客都是公开的秘密，可还是那句话，能出活就行了

作者: xypo123 时间: 2011-3-27 02:40

听说西飞发动机场里老是有人偷材料出来卖，那些车钳洗后剩的废料都被厂长之类的偷偷一车一车的拿出去运了。从前咱们老军工可是一颗螺丝钉都舍不得丢。现在什么世道了。

作者: zouzhaohui87 时间: 2011-3-27 09:11

文明的国度，讲什么素质，归根到底，到一切都无法说服他人时，又回归到了原始的解决问题的方式——武力！那是保全在我的最后一道防线。

作者: 小金12 时间: 2011-3-30 19:18

那又怎么样？你以为没有军工行业就没贪污了？这是整个社会的问题而不要算在军工的帐上！

作者: marshalhss 时间: 2011-3-30 19:27

军工方面不了解，不过我知道军队很黑就是了！最黑的就是团长这一级的，因为团长是要退回到地方的！所以最黑的就是团长，我们这边一驻地，应该是军队的仓库，被前任团长一万一个的卖了很多！除了不准拆毁改建，放什么都可以！有军人站岗，别说小偷之类，连警察也进不去，安全的很！

作者: fuyuanhai 时间: 2011-3-31 20:08

貌似论坛里过去有ID说过沈飞的某些部件是由沈飞领导的小舅子开的作坊制造的，哎。。
国家重型战机的零部件都干这样乱搞，也难怪J11-B空军不要了。。

作者: kknd499 时间: 2011-3-31 21:56

国家在现今的这种急功近利的环境和氛围下军工帐恐怖是一件非常正常的事情。
但是事情望望是有两面性的，或许这个国家的军队后勤里面有这样那样的破事。让人所失望。但是不要忘记了腐败是任何国家所不能避免的。只是问题的严重性有多大。咱们中国的军队的1线部队是严格执行保密条令的。所以1线部队的战斗力估计还有所保持。但是2线部队的战力是不可避免的下降。城市化。生活腐败化。贿赂。滥用职权等等等等。
其实说到裙带关系。。最早还是军队里衍生出来的。毕竟战争年代都是脑袋系在裤腰带上闹革命的。到了和平年代不可避免的开始享福。毕竟咱们的先辈的文化层次并不高
所以军工上再怎么腐败。只要不影响国家的根本就由他去吧。不是不报时候未到
只要不是最后人民军队站在战场上看到手中的枪无法打。发报机不能通报情况。手榴弹不能炸响。。那就是万幸了

作者: 你妻从未负我 时间: 2011-3-31 22:04

足球界还不能是一个国家的缩影吧，国家社会是很复杂的

作者: 009lovesex 时间: 2011-3-31 23:32 标题: 回复 10楼的帖子

这话就不对了，难道外国政府的钱，就不是纳税人的？
其实只要拿了钱做了事，有了强大的实力，这些钱都可以从别人的身上补回来。
要知道世界军火生产国比军火需求过少多了！

作者: casheye 时间: 2011-4-1 03:26

引用:

原帖由 一壶秋水 于 2011-2-11 15:52 发表
3楼看似说的有些道理，但不要回避一个事实，那就是在中国，军工企业都是国企央企，花的是纳税人的钱，是人民的钱。而在国外就算军工在腐败，他们败的也是自己的钱，和老百姓没关系。
而且3楼混淆了一个概念，就是企 ...

反正内部什么样子你尽可以以最险恶的用心来猜测，没人能证明你是错的。
简单对比一下，全世界的军工产业，谁在科研上最有效率？谁进步最快？谁单位投入产出最高？找出一个比今天中国军工强的，算你厉害。

作者: hjklqq 时间: 2011-4-26 17:37

军工这个是国家机密啊，外面的数字是给人看的，实际上应该有很多的出入的啊

作者: xianggc 时间: 2011-4-26 22:11

军工由于动不动就涉及到国家机密甚至绝密的高度，所以不管在哪个国家，就连议员这些人都触碰不到其中的内幕，那么也就不可能查清楚了
说起军工的腐败，本人接触到一点点，一种类型的东西，军品产出的价格比民品贵了十几二十倍。那么是不是只有我国军工才腐败呢？其实看看就知道，美帝的同类型的产品比我国的又贵了4-5倍，恐怕这不光是一个劳动力价值和汇率就能解释的通的问题了。

作者: nickqian 时间: 2011-4-26 22:25

任何事情都是有一个过程的，如果投入100%，最后用到了40%，那好歹还是用到了4成。要是不投在这方面，在其他方面也一样是会被FB掉的。何况现在的社会也是越来越前进的，这样的问题总会一步步解决，一年年少的

作者: 欢畅 时间: 2011-4-26 22:49

现在的政府官员是无官而不贪，在任何领域都是难免的。

作者: desida2001 时间: 2011-4-27 20:26

这个在军界不会有此情况出现吧？应该杜绝噢！

作者: gbajuan 时间: 2011-4-27 22:44

军工不同于民用工程，民用一般都是成熟的体系，从科研-生产-应用-科研这个循环体系已经比较完善，能够不断推出新的革新和进步，产生新的卖点，通俗的说就是能一直持续稳定地赚钱，反观军工，除了向前面网友说的难监管之外，还有一个很重要的因素，那就是军工产品，特别是新产品，新技术面临巨大的风险，除非是已经非常成熟的技术，要不，每一个产品的诞生，比先后经历项目可行性论证、技术方案比对、招标、设计、制造、调试、整改直到正式服役，这里每一个环节都需要巨大的投入，尤其是论证可行后，但实际设计、制造中或者调试中发现不能达到预定的目标，甚至实验证明完全不可行，那前期的投入全部白费，必须从头来一遍，这不能说是浪费，因为越是前沿、越是尖端的科技，大家互相之间对技术的封锁越严密，没有借鉴的地方，只能靠自己砸钱，用金钱和时间来积累技术或者发展尖端科技，这也就不难理解越是高科技越是只有家底厚国家才能玩得起，军工作为前沿科技的突出代表，自然也就成为各大国不惜一切力量全力发展的部门，这里既包含了对国家国防的重视，更大程度上是对国家未来发展的一种持续投资。

作者: 刚刚风无意吹起 时间: 2011-4-27 22:45

说到底楼主是脑补+YY

猜测倒也不是不行，至少还是要了解一下这个行业是怎么运转的吧

作者: 德国博朗 时间: 2011-4-27 23:58

部队和军工一样的腐败：工厂贪污腐败，弄虚作假严重，导致经营困难，经营的产品质量粗糙，有时上面来人检验产品，工厂甚至用国外的产品来替代！工人工作的热情低迷，出产的产品废品率及高！有的车间让工人省下检验的工序，直接送往下道工艺-《装填火药》！并把节省工序的工人工资挥霍掉。
部队干部升官的秘诀：
　现在的干部，要想当个副连、正连职务。（政工干部更得跳来跳去，找位置）都得给团长、旅长、政委之类的主官送钱。没钱光有能力也不行。现在每个机关的小干事小参谋都是花钱送礼进去的。老同志们你们以前还能有基层主官推荐到机关锻炼，现在没这个优良传统。想当个政委，恐怕10万20万下不来吧，不信你问退下来的人。
各种肥缺的发财方法：
　　在空军，各个机场的油料股长，航材股长，主管基建的领导，站长都是捞钱的肥缺。有个说法，宁当油料股长也不当站长（股长归站长管）。油料股长把部队每回飞行完剩下的油用油罐车卖给地方，一年能挣百八十万都是小的（他们还得给上头领导送钱，不然就自找麻烦）。站长就是天天搞建设，今天拆这个楼明天修这个楼，反正每个项目最少得200万，自己从中捞钱。政工干部首长就是卖官，一个指导员标价多少万，一个政工干事多少钱，都有标价的。
上级检察机关下部队的猫腻
　　每年上级机关来基层部队检查，巧立名目，各种检查项目迎接不暇，已经严重干扰了部队正常的训练工作。来一次，部队得给他们塞一次钱。一个小干事估计2000块差不多。大点的下来就得吃大餐送大礼。不然他们真查我们，查出问题来，领导害怕啊。
安全大检查不见效果的原因：
　　空军摔飞机，一般都得停飞然后安全大检查，发生严重事故了，中央首长们非常着急，得在找问题，为什么摔飞机解决不了。其实每次我们停飞安全大检查都在检查什么？检查卫生有没有死角，检查被子叠得是不是豆腐块。我们都郁闷死了，你说叠被子和摔飞机有什么联系。

作者: wuzhishan 时间: 2011-4-28 10:18

众所周知，中国的所谓专项经费，其中就包含了一定比例的管理费，而管理费的主要支出，如今一般都是吃掉了，检查验收啦等等名义，其余的可能也以检查验收补助等名义分掉了，一般不会直接从中列支什么工资、保险什么的，因为财务上过不了关。至于贪污挪用，很不好说，那都是桌子底下搞的小动作。

作者: huoyaozhihou 时间: 2011-5-1 01:08

楼主典型的外行话，有编制的军工单位是有人员维持费用的，国家直接下拨，就是说，工资这块，不用楼主你从科研费里面择啦。然后科研费下拨，是有国家审计的，去向得要有硬件或者软件的成果。所以，军工口得人都知道，科研费择不出东西来，要走技改费用才行。

作者: 马丹得 时间: 2011-5-1 02:52

说的很有道理啊，军工就是一个出钱多，见效慢的过程，原来欠账太多了啊

作者: leepen 时间: 2011-5-1 22:27

太正常了，现在都是为人民币服务的，你还指望什么？

作者: jyy34303 时间: 2011-5-2 08:54

我不赞同这里大部分的意见。象中国这样的体质，上面拨的专用的钱财倒是比较难挪的（项目越重要，挪用的概率最小）；我们的体制下能否贪污挪用和是否公开开放不能等同（和西方相反）；军工企业（也别是一些重要项目开发），只要领导重视，都贪污挪的机会就小。反之，象楼主举的例子足球，人人看着，在体育界也是第一个职业化，管制程度最低，反而贪污腐败最厉害。
中国民族的特性其实并不适合民主、政治开放；只要放开管制，人人就会钻空子，足球就是最好的例子。

[ 本帖最后由 jyy34303 于 2011-5-2 08:55 编辑 ]

作者: movadox 时间: 2011-5-2 13:48

真相往往都是残酷的，不要以为只有中国才这样。

作者: fertc1 时间: 2011-5-5 15:33

据我所知，我们的PLA的腐败比地方有过之而无不及，军工企业么，你懂的……

作者: 540533041 时间: 2011-5-5 20:15

其实在任何国家这个问题都一定存在，主要是监督的乏味和力度以及透明度的特殊性决定啦这个行业是可以参假的，但是话说回来，既然都如此，那么我们首先要明确的是目的，军工的目的，只要不超过这个底线就能随便，简单的说就是产品的质量关是第一，这个其实是可以防止过度贪污的，然后就是上级的经费划分人的识别能力的问题，如果他的能力足够，那么也是可以很好的减少贪污的。其他的变动因素和不可操行性质决定其他方面很不好办，然而这些基本点保证啦我们也就能够放心啦。生产的东西好用军队怎么用时军队的问题啦。换个角度其实贪污的话，那些人也很难有用的地方，只有极个别的些人才有使用的方便性啊！

作者: 86718 时间: 2011-5-8 16:47

其实这也可以算是专款专用了，要知道工作人员也是要吃饭的，领导们一天到晚工作很累不吃好点、用好点，万一累到了谁来领导工作，再有领导的家庭事务处理不好影响到工作谁负责。

作者: wsgjwdm 时间: 2011-5-9 02:24

腐化成风，各行各业都这样，军工产业会独善其身，说到哪都不会有人相信！

作者: pmy2010 时间: 2011-5-11 20:12

朋友，记住，天下乌鸦一般黑，部队更没有更好的监管制度。我身边事实都证明这一点！

作者: glorious_cy 时间: 2011-5-11 22:25

引用:

原帖由 一壶秋水 于 2011-2-11 15:52 发表
3楼看似说的有些道理，但不要回避一个事实，那就是在中国，军工企业都是国企央企，花的是纳税人的钱，是人民的钱。而在国外就算军工在腐败，他们败的也是自己的钱，和老百姓没关系。
而且3楼混淆了一个概念，就是企 ...

这只是你不了解国外军工企业才有此误解，军工企业和民企在哪国都是大大不同的。国外企业在大型军工项目上也是要国家拨款的，大型项目研制的投资非常巨大，动辄数十亿美金。企业如果完全自己投资万一竞标失败足以导致破产，这样的危险是没人愿意冒的。美国研制F35的时候洛马和波音都是从美国空军那里领到的研究费用。当然西方监管严密漏得少一点，但是也不清白，前两年就爆出波音贿赂空军高层中标加油机项目的丑闻。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-5-12 08:18

这也没什么啊？这是国家的基石，什么地方都有不法分子，相信如果军队的钱都用在装备上的话，中国肯定比现在还要强大的，其实只要看看满大街的军车就知道了，很多还是给贪图享受的军官们挪用了。

作者: 流浪的ren 时间: 2011-5-12 09:23

其实部队里的腐败比社会上有过之而啊，那个药家鑫的父亲不也就是军方代表么，这些人说到底就是拍出来享受待遇的，很多军工设备的钱其实都流向私人腰包了，而且还不好查证

作者: colorman212 时间: 2011-5-23 15:18

贪污30%？能剩下20%就不错了，没有监督的腐败是无法估量的

作者: a5118 时间: 2011-5-23 16:46

我觉得:x现在的体制,没法说清楚,任何可能都有可能发生,令人心痛.

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